Обсудим всё про то, что в море

[Gaspar]

В принципе, такой вариант можно взять за основу.

Ну и ок. Предлагаю корабельной части отдельно посвятить главу. Ну например "кораблестроительство 20-х", где и про гонку можно и прочий расклад.

Расклад тогда по новым кораблям (построенным в этой АИ, в отличии от РИ) такой:

Германия:

ЛК типа Байерн - Sachsen и Württemberg (не достроенные в РИ, и того их всего 4)

ЛКр типа Макензен - Mackensen, Graf Spee, Prinz Eitel Friedrich, Fürst Bismarck.

ЛКр типа Йорк - Yorck, Scharnhorst, Gneisenau, Friedrich Carl.

ЛК типа Зигфрид (проект L-20) - Siegfried, Beowulf, Frithjof, Heimdall.

ЛК типа Гильдебранд (аналог N3 с 457мм орудиями) - Hildebrand, Hagen, Odin, Ägir.

ЛК типа Кайзер Вильгельм II - Kaiser Wilhelm II

 

Kaiser Wilhelm II - флагма германского имперского флота и мощнейший линкор в мире, оснащенный 12 48см орудиями. 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Gaspar

[Gaspar]

Британия:

ЛКр типа Адмирал - Hood, Howe, Rodney, Anson.

ЛКр типа Виктория (РИ проект G-3.) - Victoria, Sans Pareil, Collingwood, Camperdown.

ЛК типа Трафальгар (РИ проект N-3). Заложены в 21-22, но из-за революции строительство было прервано - Trafalgar, Nile, Benbow, Empress of India.

 

[Gaspar]

США:

ЛК типа Южная Дакота - South Dakota, Indiana, Montana, North Carolina, Iowa, Massachusetts.

ЛКр типа Лексингтон - Lexington, Constellation, Saratoga, Ranger, Constitution, United States.

ЛК типа Орегон (большой "Колорадо" с 2-4-457мм), заложены в 21-22 годах - Oregon, Kentucky, Illinois, Alabama, Wisconsin, Maine.

ЛК типа Миссури (Тиллман IV-2), заложенно только два в 23 году как ответ новейшим немецким и японским ЛК и флагманы океанского флота - Missouri, Ohio.

 

Япония: 

ЛРк типа Амаги - Amagi, Akagi, Atаgо, Takao.

ЛК типа Тоса - Tosa, Kaga.

ЛК типа Кии - Kii, Ovari, Kawachi, Yashima.

ЛК типа Ямато (РИ проект №13, переработан после землятресения Канто и вооружен 4-3-460мм и скорее всего прибавит в размерах и броне) - Yamato, Musashi, Shinano.

 

Короче с основными державами все понятно. Что с другими странами интересно. Какое развитие флота ждет Францию, Петроградскую Россию, Украину, Австро-Венгрию, Нидерланды, Италию, Швецию?

 

Изменено 24 Aug 2019 пользователем Gaspar

[Дарт Аньян]

Что с другими странами интересно. Какое развитие флота ждет Францию, Петроградскую Россию, Украину, Австро-Венгрию, Нидерланды, Италию, Швецию?

В связи с тем, что по флоту я не спец, смогу высказать только общие туманные мысли...

Петроградскую Россию, Украину

Думаю, особо вкладываться не будут. Возможно, выделят лишь самый минимум средств тупо, чтобы было. Основная функция их флота — лишь поддержка наземных войск в случае, если красные прорвутся к побережью, или эвакуация отрезанных у побережья войск, если возникнет такая ситуация. Их главный противник — большевики, а у них выхода к Балтике и Черноморью нет, а значит, и боевого флота нет. Так что Украине и Белому Питеру особой необходимости вкладываться во флот нет. Плюс у петербургских белогвардейцев с флотом связана тяжкая душевная травма — после крейсера «Аврора», «караул устал» и прочих художеств революционных матросов в белогвардейском словаре слово «матрос» будет эквивалентно слову «предатель»  Так что у украинцев и белогвардейцев в главном приоритете будет прокачка наземки.

Нидерланды

Швецию

Эти страны для меня тёмный лес, но, думаю, развитие их флота от РИ особо отличаться не будет.

Италию

В связи с распадом и недостатком средств, на мой взгляд, с флотом у них всё будет плохо. Скорее всего, Социалистический Турин будет уповать на французов, а Милан и Неаполь — на австрийцев.

Францию

Тоже темный лес, но есть идея, что у синдикалистов будет разделение труда — Бриты вкладываются во флот, Френчи качают наземку. Однако в связи с необходимостью иметь свой плацдарм на Средиземноморье Красные французы флот точно не забросят.

 

Такие вот предварительные мысли...

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Кот]

Никто не станет гонять более тихоходные главные силы ради более быстрых и мелких, чья роль быть сапортами. 

А зачем так нелепо  переворачивать мысль с ног на уши?

 

[Gaspar]

Думаю, особо вкладываться не будут. Возможно, выделят лишь самый минимум средств тупо, чтобы было. Основная функция их флота — лишь поддержка наземных войск в случае, если красные прорвутся к побережью, или эвакуация отрезанных у побережья войск, если возникнет такая ситуация. Их главный противник — большевики, а у них выхода к Балтике и Черноморью нет, а значит, и боевого флота нет. Так что Украине и Белому Питеру особой необходимости вкладываться во флот нет. Плюс у петербургских белогвардейцев с флотом связана тяжкая душевная травма — после крейсера «Аврора», «караул устал» и прочих художеств революционных матросов в белогвардейском словаре слово «матрос» будет эквивалентно слову «предатель»  Так что у украинцев и белогвардейцев в главном приоритете будет прокачка наземки.

Дело в том, что им достались первокласные верфи и получить профит с их эксплотации вполне можно. 

В связи с распадом и недостатком средств, на мой взгляд, с флотом у них всё будет плохо. Скорее всего, Социалистический Турин будет уповать на французов, а Милан и Неаполь — на австрийцев.

По моду сицилийцы вполне хороший профит с верфей имеют. 

Короче вопрос не сколько для личного, сколько для внешних заказчиков. А такие вполне найдутся.

[Дарт Аньян]

Дело в том, что им достались первокласные верфи и получить профит с их эксплотации вполне можно

То есть, не только производить флот для себя но и "сдавать в аренду" верфи другим странам и компаниям? Или производить готовые проекты на заказ? Хм, а не получится ли в итоге у Белого Питера и гетманской Украины дополнительного заработка, который можно пустить на ту же индустриализацию?

[boroda]

Тут какие то россыпи линкоров коллеги начали постить. Мне всё это видится крайне сомнительным. 

Америка начнёт лихорадочно развивать свой флот и вступит в гонку с Японией. Что те что другие кораблей смогут построить много.

Германия оставит свой флот таким как он был. В 20-е вряд ли вообще что то будет заложено. В начале 30-х проведут модернизацию тех кораблей которые остались с Первой Мировой. Может что то переделают в авианосцы. Так же будет заложено несколько новых кораблей с оглядкой на США и Джапов. Больше, думается в этом мире ни кто ни чего серьёзного строить не будет по причине отсутствия финансов.

Англия. Ей вообще не до флота. Думается что англичане не будут в состоянии содержать даже то что у них было не то что новое строить. Так что очень вероятна массовая переделка линкоров авианосцы. Ни чего нового англы точно закладывать не будут. Белогвардейские осколки то же вряд ли линкоры смогут содержать. Так что или порежут на металл или кому-то продадут. 

С французами и итальянцами та же ситуация.

[Gerrit Dorbek]

Белогвардейские осколки то же вряд ли линкоры смогут содержать. Так что или порежут на металл или кому-то продадут. 

Подумал о том, что в таком случае у болгар будет шанс получить по дешёвке какой-нибудь бывший российский линкор или крейсер. Царь Фердинанд не отказался бы иметь такой корабль.

[Дарт Аньян]

Белогвардейские осколки то же вряд ли линкоры смогут содержать. Так что или порежут на металл или кому-то продадут

Подумал о том, что в таком случае у болгар будет шанс получить по дешёвке какой-нибудь бывший российский линкор или крейсер. Царь Фердинанд не отказался бы иметь такой корабль.

Кстати, болгарам в этом плане может кое-что (а может, даже и весьма жирно) достаться от Украины. Я тут в Вики (да, на большее меня пока не хватает ) наткнулся вот на какой отрывок:

17 августа 1918 года капитан 1 ранга Юрий Свирский отбыл с делегацией в Берлин. В делегации также находились высшие государственные чиновники Украины в том числе председатель совета министров Федор Лизогуб. Среди рассматриваемых украинской делегацией вопросов на первом месте стоял вопрос о скорейшей организации призового суда. В первую очередь Свирский требовал возвращения линкоров, эсминцев и крейсеров, базировавшихся в Севастополе. Как вспоминал гетман, «поездка эта в Берлин дала хорошие результаты, и вопросы Крыма и флота, казалось, разрешены в нашу пользу[…]По вопросу флота дело тоже как будто налаживалось[…]но немцы, как выяснилось…связывали это с расчетом наших денежных обязательств с Германией». В общем, немцы предложили Скоропадскому без призового суда просто сразу купить весь оставшийся в их руках Черноморский флот «всего» за 200 млн рублей. Далее гетман вспоминал:«несмотря на величину суммы, я считал, что флот составлял значительно большую стоимость[…]и заслуживает того, чтобы эту сумму выплатили, раз другого способа завладеть им не было».

 

Однако министр финансов Ржепецкий отговорил гетмана от этого решения. Это была вторая и последняя возможность Украины вернуть себе весь флот до организации призового суда, однако эта возможность не была использована, так как названную немцами сумму министр Ржепецкий посчитал слишком большой. Опять был упущен реальный шанс возвращения всего флота.

 

«Поездка Лизогуба в Берлин принесла много пользы, но дело было не окончательно выяснено, флот был еще в неопределенном положении» — писал гетман

Тут могут быть разные варианты. Например, Украина решит оптимизировать свой флот, и вместо того, чтобы на призовом суде выкупать все корабли, может часть из них перепродать (например, той же Болгарии) - скажем, ради получения денег на послевоенное восстановление или чтобы с немцами по долгам расплатиться.

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Gaspar]

То есть, не только производить флот для себя но и "сдавать в аренду" верфи другим странам и компаниям? Или производить готовые проекты на заказ? Хм, а не получится ли в итоге у Белого Питера и гетманской Украины дополнительного заработка, который можно пустить на ту же индустриализацию?

Вот я про это. Заказчики найдутся. Латинская Америка, Южная Азия, Ближний восток, даже пара европейских стран. Правда будет немалая конкуренция (США, Германия, Автро-Венгрия, Две Сицилии). 

Подумал о том, что в таком случае у болгар будет шанс получить по дешёвке какой-нибудь бывший российский линкор или крейсер. Царь Фердинанд не отказался бы иметь такой корабль.

Тут могут быть разные варианты. Например, Украина решит оптимизировать свой флот, и вместо того, чтобы на призовом суде выкупать все корабли, может часть из них перепродать (например, той же Болгарии) - скажем, ради получения денег на послевоенное восстановление или чтобы с немцами по долгам расплатиться.

Я думаю скорее предложат продать с достройкой Николая I, чем уже построенный Александра III. Так и денег можно больше получить, чем с уже устаревшего линкора, плюс занять рабочих верфи, не позволяя им сидеть без дела и заражаться большевисткими идеями. 

Кс. еще вопрос о судьбе двух других, потопленных линкоров. 

 

Белогвардейские осколки то же вряд ли линкоры смогут содержать. Так что или порежут на металл или кому-то продадут

Тут вопрос не сколько экономики, сколько личной гордости. Больно горды господа офицеры люди. 

Изменено 14 Sep 2019 пользователем Gaspar

[Дарт Аньян]

Вот я про это. Заказчики найдутся. Латинская Америка, Южная Азия, Ближний восток, даже пара европейских стран. Правда будет немалая конкуренция (США, Германия, Автро-Венгрия, Две Сицилии).

Ну, хоть какой-то профит лишним не будет. Когда Красные под боком, в деле укрепления обороноспособности каждая копейка будет на счету.

 

Белогвардейские осколки то же вряд ли линкоры смогут содержать. Так что или порежут на металл или кому-то продадут

Тут вопрос не сколько экономики, сколько личной гордости. Больно горды господа офицеры люди.

Тут гордость может уравновеситься подозрительностью к матросам, в каждом из которых будут видеть потенциального Железняка Впрочем, флоту Белого Питера скорее быть, чем нет. Другое дело, что цели у него будут крайне ограничены. С моря защищать ничего не надо - Красные будут наступать совсем с другого направления. Так что корабли белогвардейцев будут выполнять лишь функцию огневой поддержки в случае, если Красные к побережью прорвутся, плюс снабжение. Так что Белым вряд ли будет до линкоров. Что-то построят, что-то восстановят, что-то успеют отбить у Красных во время битвы за Петроград и Кронштадт, но это будет лишь бледная тень былого Балтфлота.

[Gaspar]

Ну, хоть какой-то профит лишним не будет. Когда Красные под боком, в деле укрепления обороноспособности каждая копейка будет на счету.

Кс. говоря о достройке/продаже линкоров.
 

Интеренса судьба вот этого неуспевшего
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%81_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80)
 

Как вариант, его могут и продать с оплатой достройке тем же Болгарам или Туркам. 

[Вандал]

Менее развитая авиация мира АИ позволит использовать дирижабли в противолодочной войне шире, чем в РИ. Дирижабль может часами висеть ±в одном месте и патрулировать океан. При обнаружении он на скорости в 80-150 км/ч вплоне может догнать субмарину и покарать глубинными бомбами. Чем-то более экзотическим, вроде опускаемого сонара на лебёдке или дальнобойной пушки, цеппелин также вплоне можно обвешать, благо подъёмоспособность позволяет

"Цеппелин" -- это бяка. Он имеет слишком большие размеры, его конструкция слишком сильно нагружена и не допускает больших перегрузок, поэтому он метеозависим. При столкновении с грозовым фронтом ему будет плохо. Перспективы есть только у блимпов. Ну так это реал.

Думаю, и в этом мире будут громкие катастрофы дирижаблей, в результате которых энтузиазм в их отношении быстро увянет. Это объективное препятствие.

[Дарт Аньян]

Менее развитая авиация мира АИ позволит использовать дирижабли в противолодочной войне шире, чем в РИ. Дирижабль может часами висеть ±в одном месте и патрулировать океан. При обнаружении он на скорости в 80-150 км/ч вплоне может догнать субмарину и покарать глубинными бомбами. Чем-то более экзотическим, вроде опускаемого сонара на лебёдке или дальнобойной пушки, цеппелин также вплоне можно обвешать, благо подъёмоспособность позволяет

"Цеппелин" -- это бяка. Он имеет слишком большие размеры, его конструкция слишком сильно нагружена и не допускает больших перегрузок, поэтому он метеозависим. При столкновении с грозовым фронтом ему будет плохо. Перспективы есть только у блимпов. Ну так это реал. Думаю, и в этом мире будут громкие катастрофы дирижаблей, в результате которых энтузиазм в их отношении быстро увянет. Это объективное препятствие.

Есть ещё один вариант. Лучше всего для таких вещей подходят дирижабли с гелием. Лучше всего с добычей гелия дела обстояли в США - те же немцы в своё время для "Гинденбурга" хотели именно в США гелий закупить. А тут в США планируется гражданская война. А если вместо гелия использовать водород - то пары выстрелов будет достаточно для того, чтобы устроить незабываемое огненное шоу. Тут как бы не быстрее эра дирижаблей закончилась...

[Вандал]

Есть ещё один вариант. Лучше всего для таких вещей подходят дирижабли с гелием. Лучше всего с добычей гелия дела обстояли в США - те же немцы в своё время для "Гинденбурга" хотели именно в США гелий закупить.

Его езе в 20-е очень мало было. В моей теме немножко есть, на первых страницах (http://fai.org.ru/forum/topic/38889-aviatsiya-v-mire-s-otlozhennoy-pervoy-mirovoy-voynoy/?page=1)

А если вместо гелия использовать водород - то пары выстрелов будет достаточно для того, чтобы устроить незабываемое огненное шоу.

Недостаточно. Будет именно так, как я описал. Я долго думал. На самом деле, далеко не все катастрофы дирижаблей были связаны с фейерверками. Многие просто ломались в воздухе. И взоыв быд уже потом, следствием, а не причиной.

[Дарт Аньян]

Недостаточно. Будет именно так, как я описал. Я долго думал. На самом деле, далеко не все катастрофы дирижаблей были связаны с фейерверками. Многие просто ломались в воздухе. И взоыв быд уже потом, следствием, а не причиной.

Да, опять проявился мой дилетантизм. Катастрофа «Гинденбурга» плотно в голове засела.

 

Хотя, конечно, водород для дирижаблей — особенно для блимпов — во время войны лично мне кажется опасным. Так что, вполне возможно, в борьбе с подводными лодками АИ немцы могут теоретически (по моим дилетантским умозаключения) использовать блимпы в меньших масштабах, чем РИ американцы... Хотя, может быть, и в тех же, только с водородом. Все средства хороши в критическое время...

[Дарт Аньян]

Итак, в связи с тем, что в последней главе про Германию я упомянул, что на пост морского министра вернулся Тирпиц (при этом я поступил более умеренно, чем в каноне мода - там Тирпица вообще сделали рейхсканцлером). Я, увы, не являюсь специалистом по личности этого деятеля, но порассуждать всё же попробуем.

 

Итак, навскидку можно сказать, что Тирпиц был поклонником линкоров, и, соответственно, продолжит "прокачивать" линкорную линейку. С другой стороны, а не может ли быть такой проблемы, что "не стоит преувеличивать любовь к линкорам"? Тут вот какая ситуация... Я встречал в рамках знакомства с матчастью любопытную историю, которая произошла ещё задолго до ПМВ, но, думаю, может пригодиться. В общем, когда Германия ещё только начинала строить флот, проявились некоторые разногласия между Тирпицем и Вильгельмом II. Кайзер считал, что нужно сделать ставку на крейсера, а Тирпиц упирал на линкоры. И вот как эта дискуссия была описана в воспоминаниях Тирпица:

Зимой 1894/95 года в потсдамском дворце должен был состояться доклад о флоте для ряда депутатов рейхстага; вначале его хотели поручить мне, но потом кайзер решил сделать его сам. Я узнал, что кайзер намеревался без всяких оговорок  высказаться в пользу крейсерской войны и  хотел повлиять  в  этом направлении  также  и  на  рейхстаг. Накануне  был  как  раз день  приёма  верховного  командования;  я  воспользовался  этим, чтобы разъяснить  кайзеру смысл одной  докладной  записки, настаивавшей  на том, что целью нашего тактического организационного развития должен стать бой. Кайзеру мои слова не понравились, возможно, потому,  что  они  нарушали  план  его  доклада. «Почему же Нельсон всегда требовал фрегатов?» — спросил  он.  Я ответил:  «Потому что  он  имел линейный флот».

Какое впечатление это у меня создало? Ну, возможно, есть вероятность того, что на линкорах свет клином не сойдётся. Насколько я понял из этого отрывка, в концепции флота линкоры - это прежде всего костяк, вокруг которого будет обрастать мясо. То есть, может быть - существует некое оптимальное количество линкоров, после которого можно успокоиться и сократить расходы, перейдя на что-нибудь подешевле? Плюс тут влияет фактор соперников в морской гонке. По сути, единственный реальный соперник в "борьбе за море" - это Япония. На США немцы вряд ли будут обращать внимания - те слишком далеко и в их сферу Германия вряд ли будет соваться. А вот Япония - другое дело, ибо те отобрали у Германии нехилую часть владений в Азии и положили глаз на Китай, который немцам тоже интересен. Вот с ними точно будут соревноваться. Но коллега Gaspar в своё время отметил, что у японцев в 1923 г. будут землетрясение и кризис, что будет иметь следствием затухание морской гонки к 1925 г. Плюс есть ещё один фактор - после ПМВ у всех финансы поют романсы. В той же РИ бриты от своих новейших проектов линкоров и линейных крейсеров (N-3 и G-3) не просто так отказались - встречал утверждение, что от них отказались даже не из-за Вашингтонской конференции, а из-за недостатка средств, и что результаты Вашингтонской конференции были только предлогом для решения об отказе от перспективных проектов. Соответственно, по обрисованным проектам:

ЛК типа Байерн - Sachsen и Württemberg (не достроенные в РИ, и того их всего 4)

ЛКр типа Макензен - Mackensen, Graf Spee, Prinz Eitel Friedrich, Fürst Bismarck.

ЛКр типа Йорк - Yorck, Scharnhorst, Gneisenau, Friedrich Carl.

ЛК типа Зигфрид (проект L-20) - Siegfried, Beowulf, Frithjof, Heimdall.

ЛК типа Гильдебранд (аналог N3 с 457мм орудиями) - Hildebrand, Hagen, Odin, Ägir.

ЛК типа Кайзер Вильгельм II - Kaiser Wilhelm II

Тут всё нормально? Надеюсь, не потребуется осетра урезать? На начало 20-х потянут по финансам?

 

И ещё по составу германского флота. Ещё один аргумент в пользу того, что даже при Тирпице весь свет на линкорах может и не сойтись - это вопрос о подводных лодках. Тирпиц во время ПМВ настаивал на решительных действиях флота - причём не только надводного. Он, в частности, выступал за полную и неограниченную подводную войну. При этом в данной АИ на Вашингтонской конференции вместо ограничения надводного флота произошло ограничение подлодок - тупо чтобы не было обидно из-за неудачи конференции. Немцы это ограничение будут соблюдать, ибо договор подписали ещё и американцы с японцами. Но, скорее всего, Тирпиц (да и его последователи тоже) не забудут об "упущенных перспективах" подводных лодок. Это может привести к любопытной ситуации.

 

Главными двигателями прогресса в развитии тактики применения подводных лодок станут англичане-синдикалисты. У них с возрождением флота будет очень туго из-за революции, так что на линкорах особого упора делать не будут и выберут варианты подешевле - и тут-то подводные лодки очень пригодятся, ибо они тоже могут оказаться под впечатлением "упущенных перспектив" немецких подводных лодок. В итоге во время Второго Вельткрига именно англичане будут наводить шороху на морских торговых путях, и именно англичане разработают тактику "волчьих стай". НО! Немцы наверняка тоже будут помнить об "упущенных перспективах" подводной войны, и, как только на своей шкуре убедятся в силе английских подлодок, они сами развернут широкое строительство этих агрегатов и сами перейдут к такой же неограниченной подводной войне, тем более, что в условиях Второго Вельткрига и планирующихся событий в мире следить за соблюдением ограничений будет некому. Так что, хотя немцы будут в роли догоняющих, они явно будут способны играть в эти игры с англичанами на равных. Если война продлится долго, то у немцев есть все возможности нарастить подводный флот до того же уровня, что и у англичан. А значит - на морях будет весело. И из-за этого, кстати, у Советов с ленд-лизом из Британии и Франции дела будут обстоять очень паршиво - наверное, вряд ли конвои будут топить интенсивнее, чем в РИ, вот только, в отличие от РИ Союзников, ресурсы у товарищей по Интернационалу будут куда более ограничены (а значит, и конвоев будет куда меньше, и грузы на них скуднее), да и путь по "ленд-лизу" только один.

Изменено 4 Mar 2020 пользователем Мяо Дзедун

[Дарт Аньян]

Расклад тогда по новым кораблям (построенным в этой АИ, в отличии от РИ) такой:

Германия:

ЛК типа Байерн - Sachsen и Württemberg (не достроенные в РИ, и того их всего 4)

ЛКр типа Макензен - Mackensen, Graf Spee, Prinz Eitel Friedrich, Fürst Bismarck.

ЛКр типа Йорк - Yorck, Scharnhorst, Gneisenau, Friedrich Carl.

ЛК типа Зигфрид (проект L-20) - Siegfried, Beowulf, Frithjof, Heimdall.

ЛК типа Гильдебранд (аналог N3 с 457мм орудиями) - Hildebrand, Hagen, Odin, Ägir.

ЛК типа Кайзер Вильгельм II - Kaiser Wilhelm II

Итак, после долгих-предолгих раздумий и переживаний по поводу реалистичности хочу всё-таки высказать свои дилетантские соображения по количеству линкоров. Итак, хотя линкоры выглядят пафосно и красиво, но есть у них очень серьёзная проблема - на них уходит слишком много бабла. А выше уже отмечали, что многие державы (особенно европейские) могут линкорную гонку и не потянуть - чисто экономически. Но в то же время в таймлайне я уже прописал строительство партии линкоров L-20, и тут уж ничего менять не будем - партия из 4-х линкоров L-20 будет доделана до конца. Попробуем решить по другим кораблям.

 

Линейные крейсера типа "Макензен" и "Эрзац Йорк". Учитывая, что "Макензены" были заложены ещё во время ПМВ, то и вся линейка из 4-х кораблей будет построена полностью. "Эрзац Йорки" тоже доведут до конца, хотя их строительство будет наверняка идти довольно медленно - раз начали, то всё равно достроят! Тоже будет готова партия из 4-х кораблей.

 

Линкоры "Байерн" - достроят до конца однозначно, будет готова партия из 4-х кораблей.

 

И вот главная сложность - с чисто АИ-линкорами. L-20 мы доведём до полной реализации всех 4-х штук. А с остальными... есть вопросы.

 

Есть риск, что уже линкор "Гильдебранд" (аналог британского проекта N3) может оказаться экономически неподъемным (как по сути своей было с N3 в РИ). С другой стороны, хотя японцев наверняка немцы будут недооценивать, всё же они будут заинтересованы в том, чтобы иметь корабли получше. Так что, думаю, предложенному "Гильдебранду" быть. Но урежем осетра - сделаем этих линкоров не 4, а 2. И назовём их "Бисмарк" и "Тирпиц" Сроки строительства - ну, возьмём британский линкор "Нельсон" и сдвинем сроки его строительства на год раньше.

 

А вот от "Кайзера Вильгельма" пожалуй, откажемся. Увы. Но лучше сделать при более-менее сформировавшемся линейном флоте побольше крейсеров, эсминцев и подлодок, чем вбухивать всё в один-единственный корабль. Думаю, даже немцы до такого придут к такому выводу.

 

Предлагаю запустить немцам новую модель линкоров примерно в середине 30-х, чтобы были построены как раз во время начала войны - как британские "Кинг Джордж V".

 

Таким образом при моих корректировках у немцев должно быть к середине 30-х гг. 10 линкоров. А теперь взглянем на одну хорошую таблицу:

 

 

 

 

Получается, что при моих предложениях по немецкому флотостроительству у Германии будет к середине 30-х столько же линкоров, сколько у РИ Японии. Впрочем, если "Кёниг" не спишут, то получится уже 14 - почти как у Британии. Но разве в линкорах счастье? В связи с этим предлагаю обсудить, как будем работать с немецким крейсерным флотом. Коллеги, у кого какие мысли?

 

Что касается британцев с французами, то хотелось бы спросить коллег - как вы думаете, на какой уровень из приведённых в данной таблице флотов выйдут ВМС наших синдикалистов? Будучи дилетантом я навскидку выдам французам и англичанам флоты примерно на уровне между РИ-немецким и РИ-итало-французским. Но, кстати, в отличие от немцев, у англичан будет более высокий старт (ибо у них флот никто не затапливал, а революция означает, что вполне нормальная часть флота перейдёт на сторону нового правительства, хотя очень многие и уйдут в Канаду). Так что англичанам-синдикалистам предлагаю по количеству кораблей на 1935-37 гг. ориентироваться на РИ Италию/Францию, и при этом по тактике применения синдикалистические британцы будут скорее ближе к РИ-немцам - то бишь, упор на рейды и атаки подводных лодок. Может быть, у кого-нибудь есть ещё замечания и предложения?

[Gaspar]

Тут на реддите один юзер сделал разбор судьбы Британнского Флота после революции, ака кто кому достался.

https://www.reddit.com/r/Kaiserreich/comments/g6esrm/fate_of_the_royal_navy_capital_ship_split_between/

[Gaspar]

Кс. я подумал. Интернационал только в подлодки будет упарываться? Как насчет рейдерских судов? Например авианосцы-рейдеры (легкий авианосец с упором на скорость и дальность в ущерб численности авиагрупы)?

А что насчет аналога "дойных коров" (акак ПЛ снабжения)? Причем не только для снабжения своих ПЛ. Учитывая что Интернационал имеет куда большую по миру сеть и возможности, чем РИ третий рейх, то идея строительства подводных транспортов для серьезного снабжения красных повстанцев (например вьетконг, левый гоминьдан, ОСА и африканцев). 

Изменено 9 Oct 2020 пользователем Gaspar

[Primarch Vulkan]

Ну, если уж краснобританцы сделают упор на подлодки, а ГИ продолжит по старой памяти полагаться на линкоры, то вполне себе рабочий вариант, хотя бы на начало войны. Вряд ли Кайзерлихмарине сунется через Ла-Манш только ради того, чтобы перерезать подводные линии снабжения, пусть их уже флот колоний перехватывает. Через Северное море тоже не шибко перспективно: запаса хода вряд ли хватит, да и налёты британских стай субмарин в копеечку влетят.

Конечно, можно предположить, что британцы посмотрят на это дело, да начнут подвозить помощь ОСА обычными конвоями, но в водах Америки хозяйничает, само собой, Канада, так что при помощи ПЛ вполне попробуют снабжать

Изменено 9 Oct 2020 пользователем Primarch Vulkan

[Дарт Аньян]

Кс. я подумал. Интернационал только в подлодки будет упарываться? Как насчет рейдерских судов?

Ну, без этого однозначно никак. Будут и подлодки, и рейдеры. Более того, геостратегическое положение Британии даже более благоприятно для рейдерских операций, чем у нацистской Германии в РИ - никто не перегораживает выходы в Атлантику, у немцев сложная логистика, а если введём в Интернационал Мексику и Аргентину, то и базы для пополнения запасов есть.

 

Например авианосцы-рейдеры (легкий авианосец с упором на скорость и дальность в ущерб численности авиагрупы)?

Хм... В РИ о таких не знал, но как раз только что прочитал, что нацисты в РИ что-то такое планировали... Правда, так и не сделали... У Красных англичан, несмотря на то, что часть британского флота уйдёт в Канаду, старт вроде будет повыше. Может, и получится что-то эдакое...

 

А что насчет аналога "дойных коров" (акак ПЛ снабжения)? Причем не только для снабжения своих ПЛ. Учитывая что Интернационал имеет куда большую по миру сеть и возможности, чем РИ третий рейх, то идея строительства подводных транспортов для серьезного снабжения красных повстанцев (например вьетконг, левый гоминьдан, ОСА и африканцев).

Думаю, для более-менее адекватной проработки этого вопроса лучше опереться на РИ. И вот что покамест дало мне беглое знакомство "по диагонали"...

1. В РИ немцы построили всего 10 "дойных коров". Планировалось ещё 14, но их строительство пришлось отменить. Учитывая количество ресурсов у Британии с Францией, я бы предпочёл проявить сдержанность в данном вопросе. Учитывая, что у англичан старт будет повыше, можно будет прописать им побольше "дойных коров", чем у РИ немцев. Но, ввиду своей сдержанности, не более 15, максимум 20.
2. Из предыдущего пункта вытекает следующий: при таком числе использовать "дойные коровы" для ленд-лиза - расточительство. Доставка такими подлодками ленд-лиза будет не лучше обычной контрабанды - и потому никакой погоды не сделает. Лучше и полезнее для общего дела использовать "дойные коровы" именно для того, для чего они и были предназначены - помогать другим подлодкам. Кроме того, в РИ англичане быстро смекнули что к чему, и начали усиленно охотиться именно на "дойных коров", в результате чего у немцев все такие подлодки снабжения были потоплены (не осталось ни одной). Если итог гражданской войны в США будет выгоден для Канады - Красные англичане грозят столкнуться с такой же ситуацией.
3. Кроме того, стоит учесть, что в РИ "дойные коровы" были введены в эксплуатацию только в 1941 г. Учитывая условия, в которых в данной АИ окажутся все страны - не будем торопить технический прогресс. Держась за 1937 г. в качестве даты начала войны, но держа в уме 1940 г., я всё же прихожу к выводу, что к тому моменту, когда придёт время "дойных коров", ленд-лиз на революционную борьбу в других странах потеряет всякий смысл.

В целом стоит отметить, что, напрягая все силы, Интернационал (точнее, Франция и Британия) будет заинтересован уже не в том, чтобы снабжать революционеров, а в том, чтобы вытягивать ресурсы из всех союзных стран, которыми они обзаведутся в 1930-е гг. Это может привести к любопытному балансу "силы и слабости" - имея более благоприятные условия для того, чтобы вредить врагам на Атлантике, у них могут быть более сложные условия для снабжения себя любимых. Всем странам, которым предстоит вступить в Интернационал придётся пережить революции (или даже гражданские войны в худшем случае) - сколько шерсти получится состричь с таких овец? К тому же они будут обладать слабым флотом - в том числе и конвойным. Англичанам и французам придётся использовать свои конвои, растягивая собственные коммуникации (чувствуя себя в той же ситуации, которую я уготовил немцам). И тут есть любопытный момент... Если Интернационал будет гадить в Атлантике слишком активно, рискует очень сильно нарваться. У немцев, хотя и проблемная логистика, но, в отличие от РИ, у них будет больше возможностей пользоваться услугами нейтральных стран. Например, можно (договорившись об этом ещё и с канадцами) закупать нефть, например, у Венесуэлы - а это нейтральная страна. Интернационал может оказаться перед выбором. Воюющая сторона может активно прикрываться нейтральными флагами, закупая у этих нейтральных стран ресурсы и принимая у себя конвои этих самых нейтральных стран. С одной стороны, атаковать суда нейтральных стран неприлично. С другой - неприкосновенность нейтральных судов означает, что блокада противника попросту не действует. Выбор очевиден. На эти грабли наступили немцы в годы ПМВ в РИ. Тут же сами англичане, пускай и синдикалистические, могут хлебнуть из этого котелка. Атаки на нейтральные суда (той же Венесуэлы) могут разозлить другие страны - Латиноамериканские, например (кхм-кхм, речь идёт о Бразилии). Противостоять британскому флоту они не смогут однозначно. Но вот представьте - допустим, введём мы в Интернационал Аргентину. Будет Аргентина возить англичанам и французам нефть с мясом. Но, понимая, ЧТО у них находится под боком, могут активизироваться бразильцы - и топить аргентинские торговые суда. И если английские подлодки начнут топить нейтральные венесуэльские корабли, то для таких дел появится очень веский повод. А ведь у англичан с французами, судя по всему, найдётся достаточно сил для вредительства в Атлантике, а вот на защиту собственных поставок уже имеющихся средств может и не хватить...

[no data]

Нидерланды из-за своей изоляционистской политики избегали союзов, что вылилось в попытки защитить колонии своими силами, вплоть до проектирования дредноута в 1913

У меня появилась очередная безумная идея, которая не даёт мне покоя: а не купить ли Нидерландам линкор в... Украины или Петербурга?

• "Император Николай І" aka "Демократия" aka "Соборна Україна". В РИ корабль поочерёдно забросили Временное правительство, УНР, немцы, гетман, Директория и большевики. К 1917 году корабль завершён на 75-80%. В Чёрном море с него будет мало толку, а Голландцы могут заказать относительно дешёвую достройку вместо разработки и постройки своего линкора с нуля.
• Что-то из класса "Севастополь". Если корабли не будут уничтожены немцами, затоплены большевиками или повреждены из-за проблем с навигацией, то сделку выгоднее провести именно с ними. Петрограду держать дорогущие дредноуты решительно незачем — вокруг одни союзники, а казна у белогвардейского анклава скудная. Но! На вундервафли есть спрос! Таким образом, нижняя палата Нидерладского парламента сможет удоволетворить свой фетиш на четыре дредноута для Ост-Индии, покупка которых обойдётся дешевле, чем постройка с нуля, а Бермондт-Авалов — заработать очень хорошие, как для разрушенной во время войны глуши с трёхмилионным населением, деньги

[de_Trachant]

четыре дредноута

"Полтава" не сгорела?