Австро-Венгрия в K:МПИ

[Дарт Аньян]

ИМХО, единственное, что стоит исправлять в Британии — добавить ноток Веймарской республики. Более умеренную революцию 1922 года с постепенной радикализацией...

Да! С языка сняли. Аналогии Мосли-Гитлер в плане механизма прихода к власти уже строили. Плимутские бунты как аналог РИ-спартакистов и т. п.

Я как раз в процессе переработки к нечто подобному тоже приходил. Моя задумка доработки Британской революции как раз заключалась в идее переманивания в революционный лагерь левой части парламента, что должно было изолировать премьер-министра, консерваторов и короля.

 

А какую, если не секрет и не спойлер?

Это не секрет и не спойлер - вся проблема упирается в победу синдикалистов во Франции, Британии, а также в распаде Италии. Для того, чтобы обеспечить такие расклады, нужно было нужным политическим силам настолько откровенно подыгрывать, что Станиславский в неистовой ярости. Плюс я слишком сильно подыграл Германии в её победе. Объективно на момент 1918 г. у неё не было сил взять Париж. Однако Франция и Британия истощены не меньше и при определённых обстоятельствах могут согласиться признать поражение и заключить мир - но для этого обязательно необходимо предотвратить вступление США в войну, иначе всё бесполезно. В своём таймлайне я вслед за каноном мода прописал Германии взятие Парижа - но это является откровенным подыгрыванием. Адекватный и правдоподобный вариант победы Германии в 1918 г. - это победа "по очкам".

 

Насколько заново Вы собираетесь таймлайн перестраивать?

Прежде всего, в такой возможной перезагрузке синдикализм в Европе не взлетит, ибо мало шансов. Французской Коммуны, Британского Союза, распада Италии не будет. В качестве своеобразной "компенсации" потери Интернационала хочу попытаться устроить победу Белых в России. Конечно, Красные объективно сильнее, но надеюсь, что для белогвардейцев всё будет не настолько безнадёжно.

 

Также будут уменьшены приобретения Австро-Венгрии. Во-первых, на 1918 г. она не в состоянии добиться таких успехов, чтобы завоевать и аннексировать Венето. Во-вторых, насколько я понял из матчасти, она не стремилась к таким масштабным захватам, ибо боялась этим подавиться. Территориальные приобретения однозначно будут, но "точечные".

 

Ввиду того, что в такой перезагрузке Интернационал накрывается медным тазом, то в таком случае эту нишу могут занять фашистские национал-популистские режимы. В Италии, скорее всего, будет полный детерминизм с приходом к власти Муссолини. Во Франции - либо национал-популизм, либо военная диктатура (интересно, кто из французских генералов 1930-х гг. может стать духовным наследником Буланже, только успешным?).

 

С Великобританией тоже нужно что-то делать, ибо не хочу детерминизма (и желательно сделать что-то наиболее близкое к тому ангсоцу имени Мосли, который я запланировал для нынешней версии таймлайна). Пока что я не готов сразу всё выкладывать (надо собраться с мыслями), но сделаю намёк - я потихоньку читаю книжку про Эдуарда VIII, которая создаёт у меня впечатление, что эта личность может иметь потенциал для пары развилок).

 

От левых режимов отказываться тоже нельзя, ибо "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!". Где-то нужно привести социалистов к власти. И я возлагаю большие надежды на то, что прекрасные наработки коллеги Будаха Будаховича по Чили, Третьей Тихоокеанской войне и вообще Латинской Америке удастся безболезненно адаптировать под возможную перезагрузку. Даёшь социалистический блок в Латинской Америке - и Чилийская революция Матте-Грове станет первой ласточкой пускай и небольшого, но самобытного объединения!

 

Понятно, что с точки зрения реализма и историзма революции в Франции и, тем более, в Британии - самая сомнительная часть таймлайна, но вот так разом съезжать на другую колею, превращая изрядно подправленный мир Кайзеррейха в, как верно отметили выше, просто очередную историю о победившей в ПМВ Германии...

Да, это решение, которое имело далеко идущие последствия. Таков результат моих собственных действий, когда я, сам решив заняться АИ-творчеством, попытался паразитировать "на всём готовеньком". Надо было лучше подготовиться и действовать своим умом... Но да ладно.

 

В любом случае, хотелось бы подробнее узнать, какой будет (если будет) эта новая основа и сколько и чего уже сделанного ради неё придётся выбросить.

Я уже в процессе составления поста, где и обрисую новую концепцию. Как знать, может быть, она вдруг действительно будет лучше? Пост с планом возможной перезагрузки таймлайна я подготовлю в течение недели или двух - там будет много аспектов, которые нужно будет разобрать.

[Будах Будахович]

Я промолчу насчёт остального, ибо предложенная концепция - это СКУКОТАДЕТЕРМЕНИЗМБЕЗБЛАГОДАТНОСТЬАБЫРВАЛГ нечто совершенно отличное от того, что было раньше, но по одному моменту выскажусь:

И я возлагаю большие надежды на то, что прекрасные наработки коллеги Будаха Будаховича по Чили, Третьей Тихоокеанской войне и вообще Латинской Америке удастся безболезненно адаптировать под возможную перезагрузку. Даёшь социалистический блок в Латинской Америке - и Чилийская революция Матте-Грове станет первой ласточкой пускай и небольшого, но самобытного объединения!

Не взлетит. Вот та же Чили. Нет падения Британской Империи - лучше экономическое положение. Нет успешных революций - слабее социалисты. Будет либо вполне демократическое государство, где есть сильный левый фланг (но это недалеко от РИ), либо национал-реформизм, но для него на тот момент ещё не очень пришло время. Полномасштабные революции в регионе если и будут, то ближе к 50-м начиная. Ну и да, влияние США тоже, вероятно, больше по сравнению с изначальной версией таймлайна. И третья Тихоокеанская тоже отменяется при таком раскладе, ибо Чили - не изгой в регионе и не кажется соседям колоссом на глиняных ногах. То есть это может выйти всякий перонизм/национальный социализм/ещё какой третьепутизм в виде отдельного блока, но на полноценный левый полюс (не) наберётся максимум пара стран. Короче, не будет один из цветков цвести, он будет хиреть и чахнуть.

 

P. S. Индийскую войну при таком раскладе тоже отмените?

Изменено 1 Jun 2023 пользователем Будах Будахович

[Дарт Аньян]

Не взлетит. Вот та же Чили. Нет падения Британской Империи - лучше экономическое положение. Нет успешных революций - слабее социалисты. Будет либо вполне демократическое государство, где есть сильный левый фланг (но это недалеко от РИ), либо национал-реформизм, но для него на тот момент ещё не очень пришло время. Полномасштабные революции в регионе если и будут, то ближе к 50-м начиная. Ну и да, влияние США тоже, вероятно, больше по сравнению с изначальной версией таймлайна. И третья Тихоокеанская тоже отменяется при таком раскладе, ибо Чили - не изгой в регионе и не кажется соседям колоссом на глиняных ногах.

Да, жаль. В таком случае моя возможная перезагрузка будет крайне нехорошим моим действием по отношению к вашим трудам - всё-таки работу вы проделали отличную!

 

То есть это может выйти всякий перонизм/национальный социализм/ещё какой третьепутизм в виде отдельного блока, но на полноценный левый полюс (не) наберётся максимум пара стран. Короче, не будет один из цветков цвести, он будет хиреть и чахнуть.

Да, я учитывал, что такой блок будет малозаметным фактором. Но хоть что-то...

 

Индийскую войну при таком раскладе тоже отмените?

Да, Индийская война будет отменена в таком случае. Как и Мексиканская - я очень сильно натягивал сову на глобус и шёл против реальной политики Вильсона, когда описывал предпосылки вторжения.

 

СКУКОТАДЕТЕРМЕНИЗМБЕЗБЛАГОДАТНОСТЬАБЫРВАЛГ

Я всё-таки попробую описать "перезагрузочную" развилку и её потенциальные последствия. Вдруг получится заинтересовать?

[Будах Будахович]

Да, жаль. В таком случае моя возможная перезагрузка будет крайне нехорошим моим действием по отношению к вашим трудам - всё-таки работу вы проделали отличную!

Да ладно моя мелочёвка - вам своих-то трудов не жалко? В любом случае, нельзя ли что-то сделать хотя бы с Муссолини - а то ну совсем уж махровый дтрмнзм же выходит. Жаль, правда, его демобилизовали уже в 1917.

Я всё-таки попробую описать "перезагрузочную" развилку и её потенциальные последствия. Вдруг получится заинтересовать?

Ну, не воспринимайте очень уж всерьёз мои полунаигранные причитания. Даже если всё же начнёте писать новый таймлайн, по отдельным темам типа той же Латинской Америки или Кореи всегда готов помочь.

[Дарт Аньян]

вам своих-то трудов не жалко?

Здесь на ФАИ не один автор перерабатывал свои таймлайны (или даже перезагружал их с нуля). Ну, и я, получается, исключением не стану

 

Проблема не столько в перезагрузке, сколько в организаторской части - структуризация тем с обсуждениями, ставшими неактуальными, и всякое такое. На вики-платформе всё ещё проблемнее - потерявшие актуальность статьи нужно удалять, а это могут делать только модераторы, в то время как сейчас Вики Альтернативная История находится в полумёртвом состоянии (что создаёт у меня определённые опасения по поводу того, как там будет осуществляться реконструкция).

 

У меня даже крутится идея - на протяжении некоторого времени вести нынешний и "перезагруженный" таймлайны параллельно, и если такая нагрузка окажется неподъёмной, переключиться на тот, который будет лучше. Но это сложный план - ведь в таком случае я буду тянуть сразу три проекта (скажу по секрету, что я тайком готовлю худлит), причём крайне графоманских, что может опять-таки вынудить выбирать приоритеты.

 

Но, пожалуй, для начала я всё-таки напишу пост, в котором и обрисую примерную конфигурацию мира в случае перезагрузки таймлайна.

 

нельзя ли что-то сделать хотя бы с Муссолини - а то ну совсем уж махровый дтрмнзм же выходит. Жаль, правда, его демобилизовали уже в 1917.

Итало Бальбо, как в каноне мода? Можно ещё попробовать присмотреться к Микеле Бьянки - один из организаторов Марша на Рим.

 

Но сейчас, пока я не ознакомился с матчастью, Муссолини мне пока что видится важнейшим фактором успеха фашистской партии - она всё-таки начинала как маргинальная политическая сила, но Муссолини проявил немалые организаторские способности.

 

Что касается возможности ликвидации Муссолини - это не обязательно может быть война, всё-таки Италия пережила Красное двухлетие после ПМВ, а поражение может породить даже более глубокий политический кризис. Уличные столкновения, террор, покушения - время будет рисковым.

Изменено 1 Jun 2023 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Проблема не столько в перезагрузке, сколько в организаторской части

Как её решить? Через открытие новых тем здесь или через создание отдельного раздела?

[Дарт Аньян]

Как её решить? Через открытие новых тем здесь или через создание отдельного раздела?

Наблюдая за тем, как перезагружали миры другие авторы, я приметил разные варианты:

1. Можно действительно выделить новый мир в новом разделе;
2. Можно выделить внутри раздела подраздел "архив" и перенести все старые темы туда;
3. Но можно и просто ничего не менять и переписывать таймлайн прямо в профильной теме, а обсуждение продолжать там же, где оно велось - те, кто давно читает раздел, сориентируются. Такое тоже на ФАИ распространено.

[no data]

Наблюдая за тем, как перезагружали миры другие авторы, я приметил разные варианты:

Зависит от масштабов переработки. Если она охватывает сравнительно небольшие фрагменты таймлайна, как предыдущие обновления, можно оставлять раздел, без изменений. Но если хотите переписывать всё, начиная с момента развилки, — наверное, стоит создать новый раздел, который сможет привлечь новых участников и не заполнен на 90% случайными идеями...

[Дарт Аньян]

наверное, стоит создать новый раздел

Или продолжить работать в старом разделе, при этом попросив модераторов перенести «неактуальные» темы в специально созданный архивный подраздел внутри основного раздела.

[Рудольф Кёниг]

Приношу извинения за то, что вмешиваюсь, но я следил за обсуждением темы перезагрузки проекта, и это стало для меня большой внезапностью, если честно. Некоторые моменты мне кажутся спорными, и по этой причине, решил оставить свой комментарий.

 

1. То, что вы, как автор, желаете акцентировать больше внимания на реалистичности событий, я считаю достойным. Но, раз уж вы желаете идти на такой шаг – делайте это до конца. В конце-концов, победа Красных должна быть обеспечена, как наиболее вероятное событие. Вопрос лишь в том, что для самой Советской России, ситуация не окажется отнюдь такой позитивной.

2. Не могу быть уверен, но насчёт революции во Франции уже высказывался один коллега, говоря о мятежах во французской армии случившиеся весной 1917. Я с ним, пожалуй, тоже соглашусь. Было бы логично представить, если подобное переросло в нечто большее.

3. Приход к власти Муссолини тоже для меня излишне детерминистичен, поэтому я к этому отношусь со скепсисом. Надеюсь, конечно, что более подробное изучение материала придёт вам на пользу, и у вас появится больше перспективных идей. Самому, на жаль, нечего предложить.

 

В остальном, не думаю, что могу как-то предъявить. 

Изменено 2 Jun 2023 пользователем Рудольф Кёниг

[no data]

Не могу быть уверен, но насчёт революции во Франции уже высказывался один коллега, говоря о мятежах во французской армии случившиеся весной 1917. Я с ним, пожалуй, тоже соглашусь. Было бы логично представить, если подобное переросло в нечто большее

С мясорубкой Нивеля неоднозначно. С одной стороны, восстание подавили кнутом и пряником, а это значит, что революционная ситуация накалилась, но не до предела. С другой стороны, полыхнуло уже после вступления США в войну, и кто его знает, как успокоить солдат в безнадёжном положении. 

В случае перезапуска, стоило бы приделить немного внимания Вельткригу. Если подыграть немцам, то наступление Нивеля пройдёт в духе РИ. Если подыграть французам и начать на неделю позже без утечки планов, получим второй Верден. Такие дела...

[Егор Шевельов]

Прошу прощения что вмешиваюсь слежу за проектом практически с его начала в том числе и на вики .

Мне кажется перезагрузка лишит ваш проект оригинальности . На английских Вики лежат сотни похожих миров с победой Германии в первой мировой.

У вас же в таймлайне после того как вы решили что второго вельткрига не будет сложилась особая атмосфера проекта . 

Ее можно назвать если так можно выразиться belle epoque по аналогии с предыдущей эпохой в конце 19 века .

Мне кажется что проект перезагружать не требуется .

Мне кажется что если брать пример с английских тем то можно поступать как многие авторы на alternathistory com выпускать издания .

Издание первое 

Издание первое дополненое . и т.д и т.п

[Рудольф Кёниг]

С мясорубкой Нивеля неоднозначно. С одной стороны, восстание подавили кнутом и пряником, а это значит, что революционная ситуация накалилась, но не до предела. С другой стороны, полыхнуло уже после вступления США в войну, и кто его знает, как успокоить солдат в безнадёжном положении.

Вы верно подметили. Начало серии бунтов во французской армии, в связи с безрезультативным и кровопролитным наступлением Нивеля, начались именно в том же месяце, что и США вступили в войну, только где-то на пару дней позже (объявили они это шестого числа, а восстание произошло девятого, если быть точным) 

 

Французы тогда не в лучшем положении находились, учитывая их большие потери, а также новости о Февральской буржуазно-демократической революции в России. Что наиболее интересно, то пролетарии, вызванные призывом 1913-1914 годов, также учавствовали в забастовках, и помимо окончания войны, выступали с экономическими требованием. 

 

И всячески утихомирить солдат помог не только пряник, но а также известие военного министра о прекращении наступлений до прибытия американских войск. Спрашивается, а если американцев изначально попросту не будет, то как французам бывать? И не произойдёт-ли чего похуже во время самих этих беспорядков, из-за чувства полнейшей безнадёжности? На кого теперь они будут полагаться? 

Изменено 2 Jun 2023 пользователем Рудольф Кёниг

[Дарт Аньян]

То, что вы, как автор, желаете акцентировать больше внимания на реалистичности событий, я считаю достойным. Но, раз уж вы желаете идти на такой шаг – делайте это до конца. В конце-концов, победа Красных должна быть обеспечена, как наиболее вероятное событие

Это да - у Красных очень хорошие шансы, куда более выгодные стратегические позиции и жёсткая консолидация. Над белогвардейцами у них преимущество. В АИ-рассуждениях Доминика Ливена, на которые я опираюсь, как раз и обрисована конфигурация, где во Франции и Великобритании традиционная политическая конфигурация, а в России побеждают Красные.

 

Вопрос лишь в том, что для самой Советской России, ситуация не окажется отнюдь такой позитивной.

Если честно, то в большей части аспектов международное положение будет примерно такое же, как в РИ. И уровень международной экономической открытости - такой же, как в РИ. Всё так же на таком же уровне, как в РИ шли бы инвестиции из Германии (только без сотрудничества в области стратегических военных технологий, ибо это всё-таки не Версальская Германия) и США.

 

Однако у правдоподобности сценария победы Красных есть один изъян - излишняя детерминистичность. Но тут история Советской России на протяжении 20 лет будет почти такой же, как в РИ - победа Сталина (позиции у него изначально были очень сильные), индустриализация (слабее, чем в РИ, но лучше, чем в нынешнем варианте таймлайна с белогвардейскими осколками), коллективизация. Формат с белогвардейскими осколками (тоже притягивание за уши с моей стороны - Красные скорее в лепёшку бы расшиблись, но додавили их полностью) добавлял некую изюминку даже с детерминистичным Сталиным во главе, здесь же слишком близко к детерминизму.

 

Вариант с победой белогвардейцев... У них однозначно меньше шансов, чем у большевиков, но ради дела альтернативности... Всё же я до последнего надеюсь, что они не обречены. Что есть способ привести их к победе. Всё-таки в РИ они были способны задать жару, а война стала выигрываться Красными в одну калитку примерно с осени 1919 г. - но до этого момента большевики ощущали со стороны Белых вполне серьёзную угрозу. Да и победа белогвардейцев будет хоть какой-то отсылкой к канону мода.

 

Но пристальнее этот вопрос можно будет рассмотреть в будущем большом посте по концепции перезагрузки, где я по теме перспектив Белых выложу собственные аргументы "за" и "против", попробую обрисовать примерную схему того, как они могут победить и предложу коллегам оценить мой "план действий".

 

Не могу быть уверен, но насчёт революции во Франции уже высказывался один коллега, говоря о мятежах во французской армии случившиеся весной 1917. Я с ним, пожалуй, тоже соглашусь. Было бы логично представить, если подобное переросло в нечто большее.

С мясорубкой Нивеля неоднозначно. С одной стороны, восстание подавили кнутом и пряником, а это значит, что революционная ситуация накалилась, но не до предела. С другой стороны, полыхнуло уже после вступления США в войну, и кто его знает, как успокоить солдат в безнадёжном положении.

Вы верно подметили. Начало серии бунтов во французской армии, в связи с безрезультативным и кровопролитным наступлением Нивеля, начались именно в том же месяце, что и США вступили в войну, где-то на пару дней позже (объявили они это шестого числа, а восстание произошло девятого, если быть точным) Французы тогда не в лучшем положении находились, учитывая их большие потери, а также новости о Февральской буржуазно-демократической революции в России. Что наиболее интересно, то пролетарии, вызванные призывом 1913-1914 годов, также учавствовали в забастовках, и помимо окончания войны, выступали с экономическими требованием. И всячески утихомирить солдат помог не только пряник, но а также известие военного министра о прекращении наступлений до прибытия американских войск. Спрашивается, а если американцев изначально попросту не будет, то как французам бывать? И не произойдёт-ли чего похуже во время самих этих беспорядков, из-за чувства полнейшей безнадёжности? На кого теперь они будут полагаться?

После вызванных провалом наступления Нивеля солдатских мятежей французское командование выучило урок и стало работать с солдатами гораздо грамотнее. Дисциплину поддерживали вполне неплохо - по меркам условий, вызванных солдатскими настроениями, конечно же. Однако без вступления США в войну не будет укрепления боевого духа. Без серьёзных потрясений можно будет ещё долго вести войну на истощение, в которой у Антанты преимущество. Но Кайзершлахт обеспечит это потрясение. В результате получается следующая конфигурация:

• Летом 1918 г. наступательный потенциал немцев полностью выдохнется, во Второй битве на Марне их однозначно остановят.
• Но без американцев у французов не будет сил начать ответное наступление. Контратака возможна, но с ограниченным успехом - часть территорий удаётся отбить, но немцы успевают закрепиться и французская контратака утоплена в крови.
• И вот тут-то накрывается медным тазом потенциал Стодневного наступления - деморализация французских войск приводит к солдатским мятежам, солдатские бунты срывают любые попытки наступления, немцы получают время, чтобы укрепиться на захваченных во время Второй битве на Марне позициях.
• К концу августа или началу сентября французское правительство приходит к выводу, что войну пора заканчивать и соглашается на мир.

 

Мне кажется перезагрузка лишит ваш проект оригинальности .

На мой взгляд, именно канон мода является оригинальным. Широкое разнообразие политических режимов, "рокировка" Красных и Белых в России, оказавшейся Белой, и Франции с Британией, оказавшимися Красными. Моя проблема заключается в том, что я, когда начинал работу над своим миром четыре года назад, взял его за основу и пытался его направлять в рамках своего видения - в то время как более правильным шагом было бы получше подготовиться, подольше подумать и работать по собственной, выстраданной концепции. Работа над таким таймлайном велась бы медленнее, но основательнее. А в итоге я утонул в переработках и подвёл своих читателей, которые вынуждены наблюдать как я то Гражданскую войну в США отменю, то Второй Вельткриг отменю, то заявляю, что о перезагрузке задумываюсь...

 

У вас же в таймлайне после того как вы решили что второго вельткрига не будет сложилась особая атмосфера проекта . Ее можно назвать если так можно выразиться belle epoque по аналогии с предыдущей эпохой в конце 19 века .

Подобную концепцию я постараюсь перенести и на новую основу, если действительно решусь на перезагрузку. Тут важное условие - недопущение ВМВ и ограничение международной напряжённости серией локальных и региональных конфликтов. При раскладе "Старорежимные Франция и Великобритания и большевистская Россия" сформировать прочный антигерманский союз будет сложнее и предотвратить ВМВ проще. Но я надеюсь, что и в варианте "Старорежимные Франция и Великобритания и Белая Россия" тоже можно будет не допустить ВМВ, от которой всё равно выиграют исключительно США (привет, однополярный мир...).

 

На английских Вики лежат сотни похожих миров с победой Германии в первой мировой.

Да, развилка популярная - спасибо замечательному моду на "Хойку". Но и здесь на ФАИ тоже есть несколько миров с общим названием "Мир царя Михаила" - людей это не смущало. Порой оригинальность можно обеспечить и при не самой оригинальной развилке - если удастся написать достаточный объем таймлайна на достаточно большой срок, то можно прийти к чему-то вполне самобытному и иногда даже уникальному. Ибо взмах крыльев бабочки не сразу становится ощутимым...

 

Мне кажется что если брать пример с английских тем то можно поступать как многие авторы на alternathistory com выпускать издания . Издание первое Издание первое дополненое . и т.д и т.п

Я в посте выше заикнулся о том, чтобы попробовать вести нынешний и перезагруженный таймлайн параллельно. Но есть обоснованное опасение, что такую графоманскую ношу я могу и не выдержать.

[Егор Шевельов]

Кстати касательно вашей идеи с блоком соц социалистических держав в южной Америке может выйти одна из сверхдержав , если вспомнить про идеи либорио Хусто 

[no data]

Вариант с победой белогвардейцев... У них однозначно меньше шансов, чем у большевиков, но ради дела альтернативности... Всё же я до последнего надеюсь, что они не обречены. Что есть способ привести их к победе. Всё-таки в РИ они были способны задать жару, а война стала выигрываться Красными в одну калитку примерно с осени 1919 г. - но до этого момента большевики ощущали со стороны Белых вполне серьёзную угрозу. Да и победа белогвардейцев будет хоть какой-то отсылкой к канону мода.

Вариант с победой белогвардейцев довольно интересный, ведь условия вынудят их посвятить все усилия решению проблем (слабого гражданского общества, имущественного расслоения, низкой грамотности, отсталой экономики, неотделившихся националов), а не созданию красивых границ и великодержавию, что для российских АИ уникально и нехарактерно. 

После вызванных провалом наступления Нивеля солдатских мятежей французское командование выучило урок и стало работать с солдатами гораздо грамотнее. Дисциплину поддерживали вполне неплохо - по меркам условий, вызванных солдатскими настроениями, конечно же. Однако без вступления США в войну не будет укрепления боевого духа.

Весна 1917 красива тем, что развилка уже вошла в силу, но это только первые костяшки домино, ещё не раскрывшие полной картины.

 

Америка не вступила в войну? Вроде ничего не изменилось.

 

Бойня Нивеля провалилась? (она и без инцидента с утечкой была обречена, всё взаимодействие и строки пребывали в безнадёжном состоянии до её начала). Тоже отличий от РИ не заметно.

 

Солдаты бунтуют? И вот здесь первое заметное отличие: слабее позиции переговорщиков. Ввиду отсутствия пряника, активнее задействуют кнут, подавляя восстание массовыми расстрелами, а не выдачей отпусков и обещанием ждать американцев. Пуалю это запомнят.

 

На протяжении остального 1917 года ничего примечательного не происходит. Немцы примерно в РИ строки подписывают Брестский мир. Американцы могут наконец вступить в войну, вынуждая торопить Кайзершлахт (не позже середины лета)

 

Во время второй битвы на Марне, пресловутого великого потрясения, у многих не выдерживают нервы, и они бежат с позиций, не желая умирать за непопулярное высокое начальство. Даже без взятия Парижа немцами, по стране начинают бегать толпы враждебных правительству вооружённых людей.

 

Пока французы, державшие на себе Западный фронт, парализованы жакерией, англичане оказываются один на один перед угрозой со стороны германской армии. В этот момент немцы предлагают перемирие. 

 

Подобную концепцию я постараюсь перенести и на новую основу, если действительно решусь на перезагрузку. Тут важное условие - недопущение ВМВ и ограничение международной напряжённости серией локальных и региональных конфликтов. При раскладе "Старорежимные Франция и Великобритания и большевистская Россия" сформировать прочный антигерманский союз будет сложнее и предотвратить ВМВ проще. Но я надеюсь, что и в варианте "Старорежимные Франция и Великобритания и Белая Россия" тоже можно будет не допустить ВМВ, от которой всё равно выиграют исключительно США (привет, однополярный мир...).

На самом деле, можно, не надругаясь над совой, получить и более весёлую Антанту: красную Францию, но менее красную чем в оригинале, с маслом вместо пушек, белую Россию с уклоном в социал-демократию и "веймаровскую" Британию без короля и Индии 

[de_Trachant]

белую Россию с уклоном в социал-демократию

Ох... Задавят социал-демократов белые фрайкоры, ой задавят... Если только русский социализм не родит носкеподобных, которые решат остаться в левых рамках. Немного таких будет, большинство в кадетообразных перекуется. Мозг подкидывает что-то КСРР-образное, из Авксентьева, Керенского,  да Чайковского. Никто из них в Носке не годится.

[Дарт Аньян]

Вариант с победой белогвардейцев довольно интересный, ведь условия вынудят их посвятить все усилия решению проблем (слабого гражданского общества, имущественного расслоения, низкой грамотности, отсталой экономики, неотделившихся националов), а не созданию красивых границ и великодержавию, что для российских АИ уникально и нехарактерно.

Нет, сомнительно это. Белогвардейцы во время Гражданской войны исходили из принципа Единой и Неделимой России и часто конфликтовали с националами. Даже вполне дружественный режим Скоропадского воспринимался многими белогвардейскими (Деникиным и вообще сторонниками Антанты) негативно - гетмана обвиняли и в том, что он "раскольник", и что "немцам продался". Белые, если действительно у них есть шанс победить, вполне способны во внешней политике наломать дров. Но, раз уж задумался о смене концепции, то можно и не идти проторенной дорожкой старых планов - и вместо Осткрига вообще не допустить русско-украинской войны. Но это сложновыполнимая задача - белогвардейская Россия, когда станет на ноги, с высокой долей вероятности может пойти по пути реваншизма. Однако запас времени будет - восстановление России после Гражданской войны будет тяжёлым, экономика не будет мобилизационной (как у РИ коммунистов), плюс по российской экономике (с тесными связями с мировой экономикой и большими долгами) больно ударит Великая Депрессия... Кроме того, Скоропадский, скорее всего, будет править до упора, а он настроен к белогвардейской России очень даже дружественно. А уж если тем или иным способом привести к власти Врангеля... Скоропадский и Врангель ведь были сослуживцами, отношения между ними до революции были неплохими, в 1918 г. гетман даже предлагал Врангелю должность начальника генштаба в украинской армии - было бы интересно продумать их отношения в качестве глав разных государств. А если войны не получится избежать, то она произойдёт лет через 20 или даже 30. А может быть, за такой срок и старые раны залечатся, кто знает... Или внешняя политика будет проводится осторожно...

 

белую Россию с уклоном в социал-демократию

Ох... Задавят социал-демократов белые фрайкоры, ой задавят... Если только русский социализм не родит носкеподобных, которые решат остаться в левых рамках. Немного таких будет, большинство в кадетообразных перекуется. Мозг подкидывает что-то КСРР-образное, из Авксентьева, Керенского, да Чайковского. Никто из них в Носке не годится.

Соглашусь с коллегой de_Trachant. Наиболее вероятный сценарий политического развития возможной белогвардейской России - диктатура, скорее всего франкистского типа. Теоретически белогвардейцы в рамках идеологии непредрешенчества могут созвать Учредительное собрание и даже осуществить демократизацию... Но такая республика скорее всего стремительно утонет в нескончаемых политических кризисах и дело закончится военным переворотом. Плюс с большевиками придётся долго мучиться - вряд ли победы над Красной армией и установления контроля над всей страной будет достаточно, вполне возможна длительная борьба (на несколько лет) с красными партизанами (особенно проблемными будут окраины) и городской герильей, плюс крестьянские восстания. Варлордов (вроде Семёнова) тоже нужно будет прижать. Это вполне может сыграть свою роль в формировании запроса на сильную руку.

 

Но, опять таки, если я действительно решусь на перезагрузку, то мне нужно будет найти весомые аргументы для обоснования перспектив победы Белых. Положение у них всё-таки сложное, шансов меньше.

[no data]

Нет, сомнительно это.

Я имел ввиду, что в ситуации гражданской войны победят самые шустрые, хитрые и сговорчивые. РИ белое движение такими свойствами обладало в недостаточной мере. Победившие в АИ белые должны быть довольно гибкими по определению... Впринципе, у Краснова и Врангеля есть перспективы.

Соглашусь с коллегой de_Trachant. Наиболее вероятный сценарий политического развития возможной белогвардейской России - диктатура, скорее всего франкистского типа.

С диктатурой проблема в том, что еë не захотят терпеть оставшиеся националы, казаки и всякие жители фронтиров с ДВР, которые тоже начнут отделяться. 

Теоретически белогвардейцы в рамках идеологии непредрешенчества могут созвать Учредительное собрание и даже осуществить демократизацию... Но такая республика скорее всего стремительно утонет в нескончаемых политических кризисах и дело закончится военным переворотом. Плюс с большевиками придётся долго мучиться - вряд ли победы над Красной армией и установления контроля над всей страной будет достаточно, вполне возможна длительная борьба (на несколько лет) с красными партизанами (особенно проблемными будут окраины) и городской герильей, плюс крестьянские восстания. Варлордов (вроде Семёнова) тоже нужно будет прижать. Это вполне может сыграть свою роль в формировании запроса на сильную руку.

Если белогвардейцы захотят построить что-то жизнеспособное, они вынуждены решать те же проблемы, что и большевики в РИ. Так что, в любом случае, надо что-то делать с сословными привилегиями, децентрализацией (в духе Немецкой Конфедерации + системы автономий), низким уровнем образования (реформы можно подсмотреть у пруссаков) и индустриализацией (привлечь инвестиции). В случае успеха, выйдет аналог Дунайской Федерации. В случае неудачи — Великая Колумбия. 

Но, раз уж задумался о смене концепции, то можно и не идти проторенной дорожкой старых планов - и вместо Осткрига вообще не допустить русско-украинской войны. Но это сложновыполнимая задача - белогвардейская Россия, когда станет на ноги, с высокой долей вероятности может пойти по пути реваншизма. Однако запас времени будет - восстановление России после Гражданской войны будет тяжёлым, экономика не будет мобилизационной (как у РИ коммунистов), плюс по российской экономике (с тесными связями с мировой экономикой и большими долгами) больно ударит Великая Депрессия...

Да, для конфликтов препоссылок нет. Если Россия не рвзделена на открыто враждующие фракции, то и её, и соседей ожидает упадок института армии после гражданской войны. Экстренно вспомнят через пару десятилетий, когда назреет конфликт с Китаем...

 

Изменено 3 Jun 2023 пользователем no data

[Дарт Аньян]

Я имел ввиду, что в ситуации гражданской войны победят самые шустрые, хитрые и сговорчивые. РИ белое движение такими свойствами обладало в недостаточной мере. Победившие в АИ белые должны быть довольно гибкими по определению... Впринципе, у Краснова и Врангеля есть перспективы.

Более весомым фактором всё же является военная сила, мобилизационные и экономические возможности. У Красных тут явное преимущество. Впрочем, даже несмотря на это, белогвардейцы оказались способны заставить большевиков понервничать. Однако необходимо выработать стратегию, которая могла бы обеспечить Белым победу, и убедиться, что те лидеры, с которыми мне придётся "оперировать", способны до неё додуматься. Произвольно менять личностей всё-таки нельзя, для возведения к вершинам нового лидера требуется веское обоснование и адекватные предпосылки. Так что покамест я ещё не знаю, каким адекватным и правдоподобным методом можно отстранить того же Деникина, например. Плюс Антанта никуда не денется - раскол между белыми по вопросу союзничества сохранится.

 

А Врангель... Да, из белогвардейцев, как мне кажется, один из наиболее перспективных.

 

С диктатурой проблема в том, что еë не захотят терпеть оставшиеся националы, казаки и всякие жители фронтиров с ДВР, которые тоже начнут отделяться.

Те националы, у которых были наивысшие возможности, в данной АИ уже отделились - Финляндия, Польша, Прибалтика, Украина, Грузия, Азербайджан. С остальными - есть возможность договориться без слишком серьёзных уступок. Казаки, областники и жители фронтиров тоже не были сепаратистами в прямом смысле этого слова - для них достаточно расширения прав и привилегий в рамках единого государства. К ним найдут подход.

 

Вот в качестве иллюстрации в матчасти нашёл любопытный материал - отрывок из докладной записке на имя Деникина главы Отдела законов Особого Совещания К.Н. Соколова от 9 июля 1919 г.:

В современных условиях «федерализм», как противоположность позиции полной независимости, знаменует со стороны «национальностей» уступку идее Единой России… пока»федерализм» имеет наибольшие шансы у белорусов и литовцев, затем у в части украинцев. Хуже обстоит дело с балтийскими «национальностями» и еще хуже с закавказскими. По сравнению с этим «федерализмом», федерализм наших казаков — не считая окончательно скомпрометированного Быча — очень безобидная вещь. По содержанию, федералистические настроения «национальностей» немногим отличаются от нашей конструкции областной автономии. Но очень важно не устраненное до сих пор разногласие по вопросу о форме, в какой должны быть закреплены взаимоотношения между центральной властью в России и ее федеративными или автономными частями. С русской стороны твердо стоят на том, что это должно быть сделано только волею Всероссийского Учредительного Собрания. Напротив «национальности» полагают, что это должно быть сделано путем соглашения между «русской» Россией и окраинными «образованиями».

 

В монографии, откуда я взял эту цитату, этот момент был прокомментирован следующим образом:

В этом отношении гораздо предпочтительнее выглядел вариант «широкой областной автономии», сторонники которого имели заметное влияние не только в структурах Особого Совещания, но и среди ведущих общественно-политических объединений. Правда в ряде случаев, как считали многие, достаточно было бы и «культурно-национальной автономии». Для того, чтобы успешно договариваться с «национальностями» Соколов считал необходимым «иметь твердую почву в виде готового проекта Конституции». Таковых было несколько. Это и проект «Терской Конституции», определявшей статус Терско-Дагестанского края, и развернутая программа Основных законов профессора Крамаржа и проект «областной автономии», разработанный членами Дипломатического Совещания в Париже. Исходя из этого, перспективы проводимой в 1919 г. политики сближения «государственных образований» с «единым центром» на началах «областной автономии», представляются довольно успешными и говорить об обреченности политического курса Белого дела в этой сфере — едва ли верно.

 

То есть, у Белых в этом плане всё вполне было предусмотрено.

 

Если белогвардейцы захотят построить что-то жизнеспособное, они вынуждены решать те же проблемы, что и большевики в РИ. Так что, в любом случае, надо что-то делать с сословными привилегиями, децентрализацией (в духе Немецкой Конфедерации + системы автономий), низким уровнем образования (реформы можно подсмотреть у пруссаков) и индустриализацией (привлечь инвестиции).

Да, работы такому возможному белогвардейскому правительству предстоит много. В принципе, идеи, как справится со многими перечисленными вами вызовами, у них были. Хоть они в большинстве своём были непредрешенцами, это не означает, что они ничего не планировали на будущее.

 

В случае успеха, выйдет аналог Дунайской Федерации. В случае неудачи — Великая Колумбия.

Не будет ни того не другого - это точно. Правда, что будет, я ещё не определил - на соответствующей матчасти ещё не сосредоточился. Но хороший материал у меня уже в коллекции есть - монография В.Ж. Цветкова "Белое дело в России. 1919 г. Формирование и эволюция политических структур Белого движения в России". Очень объёмный и обстоятельный труд. Планировал его прочитать во время подготовки к работе над белогвардейскими осколками. Но если буду перезагружать таймлайн и устраивать победу Белых в России - книга станет ещё более актуальной.

 

Да, для конфликтов препоссылок нет. Если Россия не рвзделена на открыто враждующие фракции, то и её, и соседей ожидает упадок института армии после гражданской войны.

В принципе, я как раз отмечал те факторы, которые могут заставить забыть об активной внешней политике: тяжёлое послевоенное восстановление, внутренняя борьба, подавление красных партизан, отсутствие мобилизационной экономики, Великая Депрессия, и др. Да, возможно, вернуться к активной внешней политике действительно можно будет получиться только спустя где-то лет 20.

[no data]

Более весомым фактором всё же является военная сила, мобилизационные и экономические возможности.

"Твёрдые", измеримые количественно ресурсы вторичны. Главное — умение их получить и правильно использовать. В РИ красные преуспели, а вот в АИ не всё так однозначно.

Гетман предоставляет широкую лазейку (он в РИ треть военного бюджета им отдал). Как минимум, белые получают относительно стабильный тыл, как максимум — канал полноценных поставок.

[Дарт Аньян]

Гетман предоставляет широкую лазейку (он в РИ треть военного бюджета им отдал). Как минимум, белые получают относительно стабильный тыл, как максимум — канал полноценных поставок.

На Украинскую державу я возлагаю надежды в этом плане. Но хватает и других факторов. Когда подготовлю пост по аспектам возможной перезагрузки, разберу расклады поподробнее.