Католичество признает ислам ветвью христианства

[Sverv]

Позвольте пощупать вопрос за влажное вымя(c).

1922 год, последний султан Османской империи покинул страну. Он халиф ислама. В 1924 году, после войны Хиджаза с Недждом, этот титул более не носил никто. К этому моменту, мусульмане с христианами успели поломать свежих дров, греки в Малой Азии, турки в Армении, итальянские католики отметились. Впереди освоение французами и англичанами наследства Османской империи. Но из них такие католики, что... В общем, папа римский Бенедикт XV почувствовал христианство обделенным.

Подумал-подумал, посоветовался с Богом и вынес предложение, мол, хватит пугать население исламом, это все равно не затормозило ассимиляцию христианских земель арабами в 7-8 веках. И пора признать ислам нормальной христианской ересью, как и все прочие, после чего привести мусульман в семью христианских народов. Начать с суннитов, за ними и прочих подтянуть. Т.е. поначалу для христиан ничего не меняется, а мусульман начинают обхаживать.

Получит ли инициатива поддержки среди Франции и Англии, как основных держателей земель?

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Sverv

[John D. Long]

пора признать ислам нормальной христианской ересью

Если это ересь, то папа римский им никто. И зачем ему такие "христиане"?

 

Более того, это в какой-то мере реал. Именно ересью ислам в христианстве и считался, ещё Дамаскин пишет об этом в своём трактате "О ересях". Не знаю, как в католицизме, а в православии, например, если мусульманин крестится - он по идее произносит специальную формулу отречения от "магометанской ереси"

[чукча]

Ересь - это нечто чему была провозглашена анафема. Анафема исламу, Мухаммеду итд. провозглашалась неоднократно.Например 
----------------------------------------
«Анафема Мухаммеду, [и его] учению, переданному в Коране, в котором он исповедует, что Господь, Бог и Спаситель наш Иисус Христос не является Сыном Божиим; благое называет дурным, а свет выставляет тьмою, ещё же [анафема] и скверному учению его, противному священным наставлениям Христа и богомудрых святых, а также [анафема] и тому, кто внушил ему и думать и учить этим скверным и презренным вещам, буде это кто-либо из людей, или же злоначальник демонов и отец зла, или же сам скверный Мухаммед породил от себя столь безобразнейшие плоды; кроме того, анафема тем, кто [считает], что Мухаммед – пророк и посланник, от которого приняли учения и заповеди, противные учению Христа».

Анафема была написана и подписан настоящий томос 13 апреля 6688 года.
----------------------------------------

И совсем непонятна связь объявления Х еретиком и приведение их в лоно. Объявляют кого-то еретиком вообще-то для прямо противоположного, чтобы на пинках выгнать/покарать.

[Sverv]

Я имел ввиду, что подтверждается статус ислама, как, пусть и ранее осуждаемого, но течения христианства (что для европейцев начала 20го века уже не так уж известно) и с этого начинается его интеграция в христианство (под руководством Ватикана).

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Sverv

[Curioz]

Осталось уговорить интегрируемых...

[Crusader]

 Учитывая, что с точки зрения ислама - христиане есть пусть и не еретики, но неправильно верующие, бо Иса ибн Марьям, конечно, весьма уважаемый Пророк, но Мухаммеда по их версии не превосходит..)

 Тем занятнее, что, ЕМНИП, в Коране, вроде бы, сказано, что праведные христиане, иудеи и некоторые другие представители иных конфессий в Судный День не познают над собой страха и тоже войдут в Рай.

[Танкред]

Это абсолютно нереально. Мормонов же не считают за христиан, а ислам ещё дальше ушел.

[John D. Long]

с этого начинается его интеграция в христианство (под руководством Ватикана).

Ну и как это предлагается сделать?

Сомневаюсь, что мусульмане с большим энтузиазмом отнесутся к такой идее.

 

[Kronag]

Это абсолютно нереально. Мормонов же не считают за христиан, а ислам ещё дальше ушел.

Почему? Вполне протестанты. Очень радикальные, правда, но христиане. У меня есть один знакомый мормонтский священник.

[protopope]

если мусульманин крестится - он по идее произносит специальную формулу отречения от "магометанской ереси"

Мда? Ни разу не слышал. А крестил их сотню - другую.

[Solowhoff]

Почему? Вполне протестанты. Очень радикальные, правда, но христиане. У меня есть один знакомый мормонтский священник.

Католики и православные не считают ни мормонов, ни свидетелей Иеговы христианами

[Solowhoff]

Я имел ввиду, что подтверждается статус ислама, как, пусть и ранее осуждаемого, но течения христианства (что для европейцев начала 20го века уже не так уж известно) и с этого начинается его интеграция в христианство (под руководством Ватикана).

Вот каких-нибудь баптистов  вроде признают христианами. Сильно они интегрировались с католиками?

Да и вообще, в исламе отсутствует крещение как таковое.Какие христиане , у которых крещение отсутствует полностью?

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Solowhoff

[Читатель]

а еще они не признают Господа нашего Иисуса Христа богом 

[Curioz]

а еще они не признают

Они говорят так: "мы признаем Христа; отчего же вы не хотите признать Магомета?" (т.е. признайте Магомета, и у нас будет один Бог и одна вера)

[daichimaru]

И пора признать ислам нормальной христианской ересью, как и все прочие, после чего привести мусульман в семью христианских народов.

Не выйдет по одной простой причине. Ислам не христианство концептуально( помимо Богословских вопросов). Процитирую Георга

 

У них собственно не было иного выхода - исходя из "социальной структуры", заложенной пророком-основателем. Мухаммед создавал свое государство оружием. В итоге....церковь может быть отделена от государства, может находиться в "конкордате", в "симфонии" и пр. с государством..при этом государство живет по своим законам. Ислам стал тем случаем где церковь = государство, ибо исламское государство собственно и есть "община верующих". Где законы религии и законы государства  идентичны, юрист и богослов - одна профессия. В которой избыточны всякие "параллельные институты" типа городских самоуправлений, аристократических корпораций и пр., которая имеет монопольное право собственности на землю и пр.... в общем любые "сдержки и противовесы" излишни, "народ и партия едины"...

 

Когда правители, оказавшиеся во главе такого государства-церкви с IX века перестали зависеть от арабских племенных армий и получили возможность опираться на иностранную военную силу (тюрки), в то же время используя для "вертикали" чиновничество, рекрутируемое из "зимми", которое нормами ислама не заморачивалось - собственно "закрытие врат" было (и стало) единственным способом ограничить произвол правителя. Вырабатывалась жесткая система норм, освященных авторитетом религии, нарушение которой правителем являлось "попранием законов ислама" и вызывало по меньшей мере "кампанию гражданского неповиновения" (улемы призывали к бойкоту правителя и всех кто с ним сотрудничает). Те самые "богословы 8-10 века" в этом направлении усиленно работали.

и еще

уныло).....а что тут искать? Что вы еще хотите от цивилизации, в которой социальные отношения, быт, культурное творчество и прочее регулируются нормами религии? И где юриспруденция является чуть-ли не подразделом богословия? И где - соответственно - духовное сословие нуждается в непререкаемой авторитетности своего суда, кою почерпнуть можно только в "окостеневших" сакральных нормативах? Ибо иначе - как может существовать такой социум

 

Почему окостенение произошло к X веку? Ну дак до этого ислам не проник, так сказать, в толщу. Омеяды клали болт на заповеди Мухаммеда и использовали Коран в качестве мишени для стрел; первые Абассиды поддерживали вольнодумцев-философов - мутазилитов, вдохновлявшихся византийским и сасанидским наследием.

 

А к X веку ислам реально стал религией не только полудиких завоевателей, но и широких народных масс в оседлых странах ближнего востока. Исламские законоведы получили возможность занять теплые места в исламизированных городах и влиять на широкие народные массы, играя на социальных противоречиях. И тут же стали "утверждать авторитет священного предания".

 

И как только утвердили - тут же, по выражению коллеги Роберта, "расцвет науки и культуры закончился, и начался перманентный ишак-кишлак".

 

Просто в X веке ислам реально утвердился. Настоящий ислам.

Коренной порок исламизма (пожалуй выделю это понятие отдельно от "ислама") - в претензии на тотальное регулирование всей жизни как индивида, так и социума, религиозными нормами. Можно жить, торговать, рисовать, писать и пр.только так, как гласит священное предание. Ущербность заключена уже в самом принципе - ибо любая "религия откровения", опирающаяся на священную книгу, претендует на сакральность и неизменность своих положений, социум же развивается и меняется, "жизнь не стоит на месте".

 

Христианство в основном избегло сиих граблей благодаря отвержению Христом иудейской законнической "нормативной этики", и замене ее "аксиологической этикой". Из всего двух заповедей Христа - "возлюби Господа паче самого себя" и "возлюби ближнего яко самого себя" можно делать адекватные практические выводы в любых социальных условиях. Плюс "царство мое не от мира сего", в отличии от ислама, который стремиться построить "царство божье" на грешной земле. 

 

Конечно в условиях традиционного общества и христианство пыталось "закостенеть". Но при серьезных социальных переменах легко сбрасывала эту "чешую" без ущерба для авторитета самой религии.

 

Исламу же дорого стоила его попытка построить идеальное общество на земле путем "нормативного регулирования".

 

По началу это было не критично. Ислам был религией тонкого слоя завоевателей, в который представителей покоренных народов пускали с разбором (только через вступление в какое-либо арабское племя в качестве "мавали"), жить по законам ислама должны были только члены уммы - но и изрядная часть таковых в эпоху Омейядов на это дело просто забивала, а при ранних Абассидах - пышно вольнодумствовала, аллегорически толкуя Коран в духе мутазилитов.

 

Большая же часть населения Халифата оставалась христианами, иудеями и зороастрийцами, жила по своим обычаям и культурно влияла на завоевателей-арабов. Поскольку зимми, составлявшие большинство и сохранявшие командные позиции в экономике страны, по "шариату" не жили - социум по сути исламским и не был. Он был "мультикультурным". 

 

И именно в этой мультикультурности, в этом свободно варившемся коктейле идей - и есть искомая вами загадка процветания культуры Халифата.

 

Но шли века, проходили кризисы, усиливавшие давление на зимми, ислам распространялся вглубь... и однажды оказался религией большинства населения, господствующей в социуме. Настолько, что исламские законоучители-законоведы получили шанс реально перекроить социум, экономику, культуру... по "законам ислама", как они их понимали. Попутно естественно сии законы четко сформулировав. 

 

Круг замкнулся. Социум стран халифата РЕАЛЬНО стал мусульманским. И с этим - ушли былые философские искания и научные успехи, мысль стала все более костенеть в догме. Свободная мысль бунтовала конечно время от времени.... но комбинация "священник-юрист" выстраивала все более всеобъемлющую систему и все более захватывала "общественное мнение" - а этому самому мнению в условиях "традиционного общества" такая система ("остановись (и закостеней) мгновенье, ты прекрасно, блин  ") импонирует... Нашествия дикарей (сельджуки, берберы, монголы) с общим понижением культурного уровня довершили остальное..

 

Забавно то, что наследие мусульманских ученых процветало некоторое время в королевствах Кастилии и Сицилии, порождая таких феноменальных, энциклопедически образованных монархов как Фридрих II Штауфен и Альфонсо X Мудрый. Ибо в этих странах религия правящего слоя сменилась (на христианство), а "мультикультурность" на весьма значимый срок осталась..

[Читатель]

мы признаем Христа

признают что был такой человек и пророк. богом его не признают 

[Curioz]

признают что был такой человек и пророк. богом его не признают

Я-то в курсе. Но древние мусульмане и Магомета от христиан не требовали признавать богом; признайте, мол, пророком и на том сойдемся. Не прокатило.

А вообще эту тему конвергенции еще Швейк Гашек наш достаточно осветил:

– Слушай, мулла, – продолжал поп, – твой аллах не так велик, как православный бог. Творил ли он чудеса? Посылал ли он вам чудотворцев? Мой бог, например, может своей волей сделать меня чудотворцем. Ты же навеки останешься презренным язычником. Захочет бог – и я буду воскрешать мертвецов. А ты всю жизнь будешь кричать с минарета «алла иль алла!» и кружиться на месте, точно овца, заболевшая вертячкой.

Эти слова рассердили Изрима.

– Глупости ты болтаешь, поп! – закричал он. – Наш Магомет не велит будить мертвых. А ваш бог и в гробу не дает вам покоя. Вот что: если хочешь, чтоб я продал тебе козу, признай передо мной сейчас же, что ты не можешь воскрешать мертвых.

Поп призадумался. Коза Мира давно была его мечтой, но уступить в вопросах веры поганому иноверцу – тоже не шутка.

Мулла хладнокровно курил свою трубку. Синеватый дымок вился в тихом вечернем воздухе и стелился по скалам. В душе попа происходила великая борьба: скотовод боролся в нем с духовным пастырем.

– Мулла Изрим, жалкий, презренный язычник, – сказал наконец поп, – я признаю и соглашаюсь, что даже волей божией не могу воскрешать мертвых. – Он перекрестился. – Гм... Ну, сколько же ты хочешь за козу?

Начался долгий торг. Мулла требовал за Миру две козы и сто пиастров в придачу. Поп давал одну козу и пятьдесят пиастров. Потом он накинул еще пятьдесят, но с условием, что мулла заявит вслух – аллах вовсе не бог.

И поп, в свою очередь, стал спокойно покуривать трубку.

– Аллах вовсе не бог, – согласился мулла, – ибо сто пиастров – изрядные деньги, – прибавил он.

Так поп Богумиров приобрел козу у муллы Изрима.

Изменено 27 Aug 2019 пользователем Curioz

[Читатель]

мусульмане и Магомета от христиан не требовали признавать богом

да они и сами Магомета богом не признают 

только человеком. даже по моему отрицают, что он чудеса совершал.

 

[John D. Long]

Мда? Ни разу не слышал. А крестил их сотню - другую.

Ну так я и говорю "по идее", сейчас это не практикуется, а раньше было такое: https://pravoslavie.ru/3681.html

 

[John D. Long]

Я-то в курсе. Но древние мусульмане и Магомета от христиан не требовали признавать богом; признайте, мол, пророком и на том сойдемся. Не прокатило.

В исламе сама идея воплощения Бога в человека считается жуткой ересью и кощунством. Так что по этому вопросу он с христианством никогда не договорится

[John D. Long]

даже по моему отрицают, что он чудеса совершал

Ну нет, чудеса вроде только некоторые особо радикальные личности отрицают, а большая часть мусульман признаёт, всё же даже в Коране есть на них указания

 

Священный Коран³ — это самое великое чудо Пророка Мухаммада, которое длится по сей день. Все в Священном Коране — правда, от первой и до последней буквы. Он никогда не будет искажен и сохранится до Конца Света. И об этом сказано в самом Коране (сура 41 «Фуссылят», аяты 41-42), означающее: «Воистину, это Священное Писание — великая Книга, хранимая Создателем [от ошибок и заблуждений], и ни с какой стороны ложь не проникнет в нее».

В Коране описаны события, которые происходили задолго до появления Пророка Мухаммада, а также те, которые будут происходить в будущем. Многое из описанного уже произошло или происходит сейчас, и мы сами являемся очевидцами этого.

Коран был ниспослан в те времена, когда арабы обладали глубокими познаниями в области литературы и поэзии. Когда они услышали текст Корана, то, несмотря на все их красноречие и превосходное знание языка, они не смогли ничего противопоставить Небесному Писанию.

0 непревзойденной красоте и совершенстве текста Корана сказано в аяте 88 суры 17 «Аль-Исра», означающее: «Даже если бы люди и джинны объединились, чтобы сочинить нечто, подобное Священному Корану, это не удалось бы им, даже если бы они помогали друг другу».

Одно из самых удивительных чудес, доказывающих высочайшую степень Пророка Мухаммада — это Исра и Мирадж.

Исра — это чудесное ночное путешествие Пророка Мухаммада# из города Мекка в город Кудс (1) вместе с архангелом Джибрилем на необычном верховом животном из Рая — Бураке. Во время Исра Пророк видел много удивительного и выполнял Намазы в особых местах. В Кудсе в мечети Аль-Акса для встречи с Пророком Мухаммадом были собраны все предыдущие Пророки. Все вместе они выполнили коллективный Намаз, в котором Пророк Мухаммад был имамом. А после этого Пророк Мухаммад поднялся на Небеса и выше. Во время этого восхождения (Мирадж) Пророк Мухаммад видел ангелов, Рай, Арш и другие грандиозные создания Аллаха (2).

Чудесное путешествие Пророка в Кудс, Вознесение на Небеса и возвращение в Мекку заняли меньше трети ночи!

Еще одно необыкновенное чудо, дарованное Пророку Мухаммаду — когда луна раскололась на две половины. Об этом чуде сказано в Священном Коране (сура «Аль-Камар», аят 1), означающее: «Один из признаков приближения Конца Света — это то, что раскололась луна».

Это чудо произошло, когда однажды курайшиты-язычники потребовали от Пророка доказательств, что он правдив. Была середина месяца (14-е число), то есть ночь полнолуния. И тогда произошло удивительное чудо — диск луны разделился на две части: одна была над горой Абу Кубайс, а вторая — ниже. Когда люди увидели это, то верующие еще больше укрепились в своей вере, а неверующие стали обвинять Пророка в колдовстве. Они послали гонцов в дальние территории узнать, видели ли там, как луна разделилась на части. Но, вернувшись, гонцы подтвердили, что и в других местах люди это видели. Некоторые историки пишут, что в Китае есть древнее строение, на котором написано: «Построено в год раскола луны».

Еще одно удивительное чудо Пророка Мухаммада — когда при огромном количестве свидетелей вода била ключом между пальцами Посланника Аллаха.

Такого не было у других Пророков. И хотя Мусе было дано чудо, что вода появилась из скалы, когда он ударил по ней своим посохом, но когда вода вытекает из руки живого человека — это еще более удивительно!

Имамы Аль-Бухарий и Муслим передали от Джабира такой хадис: «В день Худайбия люди испытывали жажду. У Пророка Мухаммада в руках был сосуд с водой, которой он хотел делать омовение. Когда люди подошли к нему, Пророк спросил: «Что случилось?» Они ответили: «О, Посланник Аллаха! У нас нет воды ни для питья, ни для омовения, кроме той, что у тебя в руках». Тогда Пророк Мухаммад опустил свою руку в сосуд — и [тут все увидели, как] вода начала бить ключом из промежутков между его пальцами. Мы утолили жажду и выполнили омовение». Некоторые спросили: «Сколько вас было?» Джабир ответил: «Если бы нас было сто тысяч, то нам бы хватило, а нас было тысяча пятьсот человек».

С Пророком Мухаммадом разговаривали животные, например, один верблюд пожаловался Посланнику Аллаха, что хозяин плохо с ним обращается. Но еще более удивительно, когда в присутствии Пророка разговаривали или проявляли чувства неживые предметы. Например, пища в руках Посланника Аллаха читала зикр «Субханаллах», а высохшая пальма, служившая опорой Пророку во время проповеди, стонала от разлуки с Посланником Аллаха, когда он стал читать проповедь с минбара. Это случилось во время джумуа, и много людей были свидетелями этого чуда. Тогда Пророк Мухаммад сошел с минбара, подошел к пальме и обнял ее, и пальма всхлипывала, как маленький ребенок, которого успокаивают взрослые, пока не прекратила издавать звуки.

Изменено 28 Aug 2019 пользователем John D. Long

[Vasilisk]

Но древние мусульмане и Магомета от христиан не требовали признавать богом

 

 

А что, Магомет для мусульман стал богом?..

 

В исламе сама идея воплощения Бога в человека считается жуткой ересью и кощунством.

 

 

Как и в иудаизме. Так что с точки зрения религиозной доктрины, намного реалистичнее выглядит признание ислама одной из ветвей иудаизма, таким образом все мусульмане становятся евреями.

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Vasilisk

[Танкред]

Ну так некоторые историки считают ранний ислам очень близким к иудаизму. Его религиозная доктрина в современном виде сформировалась не ранее 9-10 века.  Мусульмане ещё и долгое время ожидали обращения евреев. 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Танкред

[чукча]

Так что с точки зрения религиозной доктрины, намного реалистичнее выглядит признание ислама одной из ветвей иудаизма, таким образом все мусульмане становятся евреями.

Ну вообще-то и христианство и ислам можно рассматривать (и рассматривали) как иудейские секты. Собственно разъяснительные работы на тему почему христианство не иудаизм, почему ислам не иудаизм и прочее проведение границ проделали уполномоченные на то товарищи и эта работа затянулась века до 8-9, а то и 10ого наверное. До того были в товарных количествах граждане которые считали что можно в принципе быть одновременно иудеем(не евреем, а иудеем) и христианином, одно другому не мешает. 
Плюс в исламе есть заметное влияние зороастризма, толкования Корана(а может и сам Коран в окончательное редакции) писали часто бывшие раввины и мобеды. Плюс еще самаритянство, религия схожая с иудаизмом(точнее конкурирующий вариант) которая в итоге полностью исчезла вместе с носителями но оказавшая влияние на христианство и ислам.

[Дельфин]

Плюс еще самаритянство, религия схожая с иудаизмом(точнее конкурирующий вариант) которая в итоге полностью исчезла вместе с носителями

Ну, не совсем: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8F%D0%BD%D0%B5 , хотя и близко.

 

Изменено 28 Aug 2019 пользователем Дельфин