Янки и Конфа - братья навек

[Magnum]

В целом ряде как наукообразных, так и худлитературных альтернатив, описывающих мир победившей Конфедерации, постулируется, что Конфа и янки надолго, если не навсегда, останутся смертельными и непримиримыми врагами (как у того же Тертлдава, где они давят друг дружку танками и атомными бомбами). Я бы даже сказал, это первый закон конфедератехники.

А почему, собственно?!

Обратимся к аналогиям (которые наше все, если не доводить их до абсурда). И, конечно, лучшей аналогией (за неимением других) будут реальные отношения США и Британской Империи в реальной истории.

Восстали, потопили, постреляли, вторглись, пересекли, сожгли столицу, едва не вмешались в гражданскую войну...

А потом поезд ушел.

Ушел так далеко, что весь ХХ век они были не разлей вода и сиамские братья по оружию. Куда один, туда и другой.

Единственная неувязка - Британия была далеко за морем, а Конфа - рядом. Ну так рядом всю дорогу была Британско-Имперская Канада, и тут уже не убавить, не прибавить.

Отсюда вопрос, как быстро Янки и Конфа наладят доброседские отношения и как быстро солдаты в серой и синей форме примутся плечом к плечу сражаться против общих врагов Северо-Американского Континента?!

[thrary]

Канада тоже рядом... Вашингтон вон им сожгли... "В тот день как горел Вашингтон". А те у них кусок Нижней Канады оттяпали (или Аккадии не момню)...

Вполне себе англо-саксонское братство... Плюс гиганский комплекс неполноценности как я понимаю у канадцев...

[марик]

Тут проблема в территориях. Ну отделились. Постреляли и замирились по факту. А как делить запад? В договоре должно быть расписано что кому. И тут начинаются проблемы. Если явного победителя нет, то 20-30 лет и очередная война. Если Конфедерация победила, то злобный реваншизм буржуазного севера всенепременно подымет голову. Что то меня мучают сомнения что юг после победы начнет промышленное развитие. В реале как то не сподобились. А значит опять 20-30 лет и очередное столкновение. Но вот существование 2 отдельных государств даже после повторной войны уже будет. Причем Мексика автоматом попадает в зону влияния юга. Ничего специфически ужасного. Канадская экономика завязана на США и при этом вполне себе независимое государство. Рабство все равно отменят и достаточно быстро. Как только хлопок упадет в цене. Вот сегрегация будет закреплена законодательно. Во внешней политике вполне могут поддерживать друг друга.

Очень отдельный вопрос с индейцами. На юге часть племен вполне себе имели собственные плантации с рабами и воевали на стороне конфедератов. Поддержка свои индейцев на чужой территории? Переселение с севера некоторых племен? Вот если в этом смысл на госуровне интересный вопрос.

[Сталкер]

Сэр, Вы же "Кольца анаконды" Гаррисона читали, надеюсь?

[марик]

Вы же "Кольца анаконды" Гаррисона читали, надеюсь?

<{POST_SNAPBACK}>

Антиисторический и антиалтернативный бред. На примере этой серии нужно учить как НЕ писать.

[Сталкер]

Антиисторический и антиалтернативный бред. На примере этой серии нужно учить как НЕ писать.

"Вы не художник" (с)

По сути согласен, но как весело написано! :)

[Fenrus]

По Дикому Западу и индейцам см. здесь (начинается ближе к концу первой страницы).

Вообще, у нас ситуация такая, что вряд ли они помирятся быстро (одно взаимное натравливание индейцев оставит массу "приятных воспоминаний" у обеих сторон). Но "логика истории неумолима"(с), и Конфедерацию постепенно постигнет судьба банановых республик Латинской Америки - экономическая зависимость от капитала проклятых гринго янки. К началу XX века это будет уже очень ощутимый фактор. Политическое воссоединение малореально, но полуколонией Севера независимый Юг станет почти неминуемо.

[Magnum]

Сэр, Вы же "Кольца анаконды" Гаррисона читали, надеюсь?

Ну да, оттуда и поэтический образ про синих и серых плечом к плечу. Но это же сказка.

Антиисторический и антиалтернативный бред. На примере этой серии нужно учить как НЕ писать.

Руки прочь от мэтра! Гаррисон велик!!!

у нас ситуация такая, что вряд ли они помирятся быстро (одно взаимное натравливание индейцев оставит массу "приятных воспоминаний" у обеих сторон). Но "логика истории неумолима"(с), и Конфедерацию постепенно постигнет судьба банановых республик Латинской Америки - экономическая зависимость от капитала проклятых гринго янки. К началу XX века это будет уже очень ощутимый фактор. Политическое воссоединение малореально, но полуколонией Севера независимый Юг станет почти неминуемо.

Само собой не сразу. Как и янки с британцами в реальной истории.

Вот только "полуколония" - звучит слишком "униженно и оскорбленно". Что-то вроде Канады, вроде Мексики или еще хуже?

[марик]

Руки прочь от мэтра! Гаррисон велик!!!

<{POST_SNAPBACK}>

А серия все равно ерундовая. Если уж развилка такая, что не может быть никогда и ни при каких обстоятельствах.

* реплика в сторону * ну очень напоминает некоторых авторов про российскую монархию в космосе.

[Fenrus]

Вот только "полуколония" - звучит слишком "униженно и оскорбленно". Что-то вроде Канады, вроде Мексики или еще хуже?

Так и хочется сказать - "ну очень большой Гондурас" . Но это будет не вполне справедливо. По ощущению ближе всего, пожалуй, к Бразилии. Большая часть промышленности и банков Конфедерации будет в руках иностранного капитала (сначала преимущественно европейского, но к концу XIX века все больше и больше - северного). А потом там откроют нефть, и кто, по-Вашему, будет ее разрабатывать?

[сагайдак]

Конфедерацию постепенно постигнет судьба банановых республик Латинской Америки - экономическая зависимость от капитала проклятых гринго янки

<{POST_SNAPBACK}>

По ощущению ближе всего, пожалуй, к Бразилии.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот что почти по этому вопросу пишет Роберт Уильям Фогель в своём труде "Без согласия или договора"( Fogel, Without Consent or Contract, p. 87):

"... it is evident that the South was quite advanced by the economic standard of the antebellum era. If we treat the North and South as separate nations and rank them among the countries of the world, the South would stand as the fourth most prosperous nation of the world in 1860. The South was more prosperous than France, Germany, Denmark, or any of the countries of Europe except England. The South was not only advanced by antebellum standards but also by relatively recent standards. Indeed, a country as advanced as Italy did not achieve the southern level of per capita income until the eve of World War II.

The last point underscores the dubious nature of attempts to classify the South as a "colonial dependency." The South's large purchases of manufactured goods from the North made it no more of a colonial dependency than did the North's heavy purchases of rails from Great Britain. The true colonial dependencies, countries such as India and Mexico, had less than one-tenth the per capita income of the South in 1860."

[Fenrus]

А вот что почти по этому вопросу пишет Роберт Уильям Фогель в своём труде "Без согласия или договора"( Fogel, Without Consent or Contract, p. 87):

Да, я читал Фогеля и Энгермана, Time on the Cross (они меня, кстати, и убедили, что победа Конфедерации в нашем сценарии возможна). Но здесь описывается ситуация на середину XIX века, а я говорю больше о его конце.

Понятно, что для независимого Юга вторая половина 1850-х и начало 1860-х годов станет периодом бурного - буквально "как на дрожжах" - роста промышленности и железных дорог. А вот потом начнется потихоньку загнивание. Как и в РИ, хлопок будет падать в цене (это объективный процесс, в связи с открытием новых источников сырья и насыщением рынка, чему способствовали и сами южане, на радостях забабахавшие в конце 50-х рекордные урожаи). Рабский труд будет дорожать, как и в РИ (да, в МПТ процесс удастся несколько притормозить за счет аннексии Кубы, торговли с Бразилией и обсуждавшегося некоторое время назад "африканского проекта", что позволит рабству протянуть подольше, но совсем остановить его нереально, если только не завоевать весь остальной мир и не заставить его ввести у себя "особый институт" ). Это приведет к стагнации.

При этом с первых лет независимости роль иностранного капитала в южной экономике будет очень высока, как и роль импорта промышленных товаров из Европы. Тем временем Север постепенно оклемается от своих экономических проблем и начнет потихоньку вытеснять европейцев с южного рынка. А тут еще нефть откроют. Разработку ее стопроцентно отдадут на откуп иностранным концессиям. В общем, думаю, годам этак к 1920-м перед Югом будет стоять выбор не "быть или не быть колонией", а "быть колонией США или Великобритании". Ну, конечно, таким некрасивым словом как "колония" их никто называть не будет... в лицо, по крайней мере.

[Сталкер]

Значит будет бразильский вариант Эмансипации.

Новые источники появились только всилу того, что британская текстильная промышленность простаивала из-за блокаы и волей-неволей, они начали культивыровать хлопок в Индии (хуже по качеству, но дешевле).

Простите, а почему четвертой самой процветающей экномикой, если впереи только Штаты с Британией? Тогда - третьей, получается.

Или - о чудо! - третьей посчитали Россию? :rofl:

[Fenrus]

Значит будет бразильский вариант Эмансипации.

Да, именно так, причем завершится этот процесс где-нибудь к 1900 году.

Новые источники появились только всилу того, что британская текстильная промышленность простаивала из-за блокаы и волей-неволей, они начали культивыровать хлопок в Индии (хуже по качеству, но дешевле).

Ну, само производство-то появилось чуть раньше - как раз в конце 1850-х (не только в Индии, кстати, но и в Турции) - на почве всемирного хлопкового бума. Блокада просто подстегнула его развитие. Если блокады не будет - ну займет процесс чуть дольше. Все равно 1850-е годы останутся золотым веком Короля Хлопка, который никогда больше не будет повторен.

Простите, а почему четвертой самой процветающей экномикой, если впереи только Штаты с Британией? Тогда - третьей, получается.

Или - о чудо! - третьей посчитали Россию?

Доберусь домой - посмотрю в книжке, так не помню, но самому любопытно стало .

[марик]

По поводу вышенаписаного текста. ЕМНИП Север был намного более развит чем Юг в промышленном смысле, но капитал там был в основном европейский и рывок был сделан именно после войны за счет разрешения эмиграции, раздела новых территорий и ж/д. В 1860 г. протяженность железных дорог

США составила 49 285 км, в 1870 г.-85 168, а к 1880 г.-150 086 км. Пик железнодорожного бума пришелся на 1867—1873 гг., когда было построено 54 тыс. км железных дорог. Настолько явного впадания в ситуацию подчинености при победе южан просто не могло быть. Новые территории нужно было осваивать, а ЕМНИП юг имел не меньше 15% белых бедняков и столько же белых малоземельных. Есть кому идти за землей. Тем более что и трения в основном шли на почве нежелания южных штатов пустить к себе северян.

А после отмены рабства, а в связи с падением цен на хлопок все равно было бы в ближайшие десятилетия, пришлось бы югу искать новые источники дохода. При этом север слабее. Начало вывоза капитала в реале 1890-1900г. Экспорт превысил импорт в реале в 1880г. В 1860 г. США давали 15% мировой промышленной продукции, в 1870 г.-23, в 1881-1886 гг.-29%. Требование на вывод французов из Мексики уже после ГВ. Проникновение в Латинскую Америку тоже. Тихий океан тоже. Так что у нас глаз замыленый. Ничего такого супер США не представляли из себя в те годы даже в реале. Тут два государства. Возможностей меньше. Зато есть соперничество на экономическом уровне и разное направление экспансии. Может быть даже раздел сфер влияния. Кому Мексику, а кому Канаду, в хорошем с мысле , без оккупации. При этом оба государства сталкиваются с англичанами. Сотрудничество во внешней политике очень возможно. А сопреничество в экономике ведет к развитию обеих стран. При этом еще и армии должны содержать, вооружать.

[марик]

А тут еще нефть откроют. Разработку ее стопроцентно отдадут на откуп иностранным концессиям.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то начиналось это с мелких индивидуальных скважин. А потом шла концентрация и спекуляция. Какие могли быть иностранные концессии? Их еще в природе не было.южная аристократия будет по прежнему сидеть на своих прекрасных вилах, а специалисты трудиться в поте лица.

Хотя насчет стагнации, вполне возможно. Просто существует замечательный способ - разрешить въезд дешевой рабочей силы. Исключительно белых и бедных.

[Magnum]

Так и хочется сказать - "ну очень большой Гондурас"

Простите старого англо-саксонского расиста, но просто трудно в это поверить. Тем более, что:

Понятно, что для независимого Юга вторая половина 1850-х и начало 1860-х годов станет периодом бурного - буквально "как на дрожжах" - роста промышленности и железных дорог.

именно так, и даже если потом...

...потом начнется потихоньку загнивание. Как и в РИ, хлопок будет падать в цене...

...разве они (южане) "совсем тупые"? Дороги, заводы, пароходы у них уже будут - что еще им нужно для счастья и видного места под солнцем? Если даже какая-нибудь Канада... а ведь населения на Юге побольше будет.

[Magnum]

А после отмены рабства, а в связи с падением цен на хлопок все равно было бы в ближайшие десятилетия, пришлось бы югу искать новые источники дохода.

Где-то так.

[марик]

англо-саксонского расиста

<{POST_SNAPBACK}>

Это кто такой? Который англо-саксов не любит или наоборот всех остальных?

[сагайдак]

Простите, а почему четвертой самой процветающей экномикой, если впереи только Штаты с Британией? Тогда - третьей, получается.

<{POST_SNAPBACK}>

Третья - Канада. Процветание посчитано по доходу на душу, а не по суммарному доходу нации.

[сагайдак]

Цитата(Fenrus @ 12.12.2008, 18:17)

А тут еще нефть откроют. Разработку ее стопроцентно отдадут на откуп иностранным концессиям.

Вообще то начиналось это с мелких индивидуальных скважин. А потом шла концентрация и спекуляция. Какие могли быть иностранные концессии? Их еще в природе не было.южная аристократия будет по прежнему сидеть на своих прекрасных вилах, а специалисты трудиться в поте лица.

<{POST_SNAPBACK}>

Присоединяюсь. Концессии теоретически возможны, но чьи? Рокфеллера на свои скважины могут и не пустить: северянин, всё-таки, да ещё и с характерным бандитским стилем работы. Остаются "Шелл" и нобелевский трест. У них свои рынки, свои скважины и никаких связей в Новом свете. Трансконтинентальные корпорации тогда были всё же нетипичны (время полугосударственных ОИК и РАК ушло, а частники ещё не созрели для такого размаха).

Следовательно, нефть Индейской территории и Техаса разработают конфедераты (белые и, возможно, индейцы). Они же поучаствуют в освоении мексиканских месторождений. При таких раскладах КША могут пережить второй период процветания, даже несмотря на снижение хлопковых цен.

[Fenrus]

Присоединяюсь. Концессии теоретически возможны, но чьи? Рокфеллера на свои скважины могут и не пустить: северянин, всё-таки, да ещё и с характерным бандитским стилем работы. Остаются "Шелл" и нобелевский трест. У них свои рынки, свои скважины и никаких связей в Новом свете. Трансконтинентальные корпорации тогда были всё же нетипичны (время полугосударственных ОИК и РАК ушло, а частники ещё не созрели для такого размаха).

Следовательно, нефть Индейской территории и Техаса разработают конфедераты (белые и, возможно, индейцы). Они же поучаствуют в освоении мексиканских месторождений. При таких раскладах КША могут пережить второй период процветания, даже несмотря на снижение хлопковых цен.

Слушайте, а ведь похоже на правду. Коллеги, должен признаться, Вы меня убеждаете.

Особенно интересна картинка некоего сегмента нефтяного бизнеса, находящегося под контролем Пяти Цивилизованных Племен. Мы же как раз обсуждали их неплохие перспективы в качестве "буферной" автономии под защитой Конфедерации? Ну вот. А вот этим они будут заниматься в XX веке.

[Doctor Haider]

ИМХО Север постепенно поглотит Юг экономически. Только если Юг специально не будут накачивать европейцы - те же англы. Только вот зачем?

[Fenrus]

ИМХО Север постепенно поглотит Юг экономически. Только если Юг специально не будут накачивать европейцы - те же англы. Только вот зачем?

Я тоже так думал. Но теперь вижу, что нефть и впрямь может придать им "второе дыхание". Чем черт не шутит, может, и сумеют на этой волне вылезти из аграрной стагнации. Так даже интереснее. Но это дело будущего, конечно, нам до этого еще долго добираться по таймлайну.

[Крысолов]

ну очень напоминает некоторых авторов про российскую монархию в космосе.

Вы это на кого намекаете?