Янки и Конфа - братья навек

[kinhito]

А если начать пораньше. Тогда, когда хлопок Юга был главным источником дохода. Да добавим французом, бежавших из разорённой гражданской войной страны. Хлопок, сахар и ром дадут достаточно денег?

[сагайдак]

А если начать пораньше. Тогда, когда хлопок Юга был главным источником дохода. Да добавим французом, бежавших из разорённой гражданской войной страны. Хлопок, сахар и ром дадут достаточно денег?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут такое дело. В мировой экономике действует долгосрочная тенденция к удешевлению сельхозпродукции (сначала из-за роста площадей, теперь - из-за технических усовершенствований - механизация, химизация там). Естественно, в периоды бурного экономического роста цены взлетают (а при кризисах - падают), но каждый следующий пик всё ниже и ниже (в сопоставимых ценах, с учётом инфляции). Доля сельского хозяйства в мировом ВВП также стабильно падает из-за опережающего роста промышленности и сферы услуг.

В результате аграрные экономики при игре "в длинную" проигрывают экономикам индустриальным. В то же время минеральное сырье (из-за своей невозобновимости) может расти, и зачастую - сильно и долго.

К примеру, баррель нефти и бушель пшеницы в начале ХХ века стоили приблизительно одинаково - 1-2 доллара; на пике цен весной-летом этого года за баррель давали 147 долларов, за бушель - лишь 14; сейчас, после обвала, нефть стоит порядка 45 долларов, а пшеница - около 5 долларов.

Очевидно, что при сохранении хлопка и сахара как базы экспорта КША пострадают от общего нисходящего ценового тренда, а также от распространения в Европе сахарной свёклы (защищённой пошлинами от импорта дешёвого тростникового сахара из Нового Света) и (в отдалённой перспективе) от частичного вытеснения хлопчатобумажных тканей синтетическими. В то же время, при развитии собственной нефтяной промышленности Конфедерация получает источник растущих доходов, у которого в нашей версии истории до сих пор нет реальных конкурентов. За нефтедобычей последует (где-нибудь в 1920-х годах) газовая промышленность, а вместе они являются естественной основой развития химической индустрии.

В конечном счёте, добывающая промышленность для КША намного перспективнее сельского хозяйства (хотя и оно, конечно, будет оставаться доходным и весьма важным сектором экономики даже в ХХ веке, а до того - так просто основой всего народнохозяйственного комплекса страны).

[kinhito]

А почему бы не добавить переработки? (Речь о первой половине XIX века - безнефтяной)

Текстиль, например: продавать не хлопок, но ткань и одежду? Почему бы Новому Орлеану не занять место - пусть не Лондона и Парижа, но Лилля и - где там центр текст. индустрии Англии - Бирмингема? Не "от-кутюр", но "прет-о-парте", что ли?

Покупаем станки, ставим негров - и - аллё инфан де африка - гоним дешёвое сукно. А там - ну никак без прогрессорства - но - потребность то будет- значит будет предложение - подтянется из Франции Бартоломео Тимонье, а потом - Элиас Гоу. http://www.antiq.info/magazine_all_issues/7208.html

[kinhito]

При таком раскладе, однако, трения между Британией и Америкой будут поострее, чем в реале.

Но ничего - что не убивает - делает сильнее. А американцы способны делать многое...

[марик]

Вы это на кого намекаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Да их много. Любая российская монархия в космосе ИМХО бред. А, это вы про МЦМ? Нет, я именно про фантастов длинющий список прилагается в одной из соседних тем.

[марик]

Я смотрю вы уже в прогрессорство ударились? Не надо играть в поддавки интересно как раз нормальные тенденции проследить. А боюсь что 19 век в америке не профилирующая тема.

ИМХО Север постепенно поглотит Юг экономически.

<{POST_SNAPBACK}>

НУ вот США Канаду поглотили. Канадцам стало плохо? Интересно другое. Внутреняя политика самостоятельна. Никаких Мартинов Лютеров Кингов не будет. Или прибьют его гораздо раньше. Осуждения сегрегации тоже. Политический и экономический союз в 20м веке. Конфедерация+Родезия+ЮАР. Экономически это монстр.

[kinhito]

Никаких Мартинов Лютеров Кингов не будет. Или прибьют его гораздо раньше. Осуждения сегрегации тоже. Политический и экономический союз в 20м веке. Конфедерация+Родезия+ЮАР. Экономически это монстр.

Мир интересный, но... Проблемы с рабством будут, будут голоса за его отмену, будет борьба экономических интересов с религиозно-моральными. :drinks:

[марик]

Проблемы с рабством будут, будут голоса за его отмену,

<{POST_SNAPBACK}>

Отменят его без вопросов. По простому принципу, к примеру, родившийся с ... дату вставить ... свободный. Но политика равноправия с отменой раздельной жизни вводилась федеральным правительством США в конце 60-х. Тут будет постепеное смягчение хорошо если к концу века. Отсюда и поддержка ЮАР с Родезией. Санкции в пролете. Кстати, в ООН у конфедератов тоже право вето?

Политика въезда. Исключительно белые протестанты англосаксы, немцы, шотландцы. Католики едут на север. Негры, что поэнергичнее, тоже уезжают на север. Тут уже пахнет изменением состава населения.

[YYZ]

при развитии собственной нефтяной промышленности Конфедерация получает источник растущих доходов, у которого в нашей версии истории до сих пор нет реальных конкурентов. За нефтедобычей последует (где-нибудь в 1920-х годах) газовая промышленность, а вместе они являются естественной основой развития химической индустрии.

<{POST_SNAPBACK}>

А после нефти техаса последует горнодобывающая в Аризоне(медь) и в штатов отторгнутых у Мексики - Coahuila(95% of Mexico's coal reserves are found in Coahuila), Sonora, Chihuahua, полуостров Калифорния

Так как Калифорния у САСШ, то у КША свой порт, ориентированный на Тихий океан и Китай - Азию

Кстати, Гавайи будут спорными.

[Lestarh]

Политика въезда. Исключительно белые протестанты англосаксы, немцы, шотландцы. Католики едут на север.

Насколько я помню, немцы в РИ ехали в основном именно на север, и наибольшая концентрация американцев числящих за собой немецкое происхождение это северная часть Великих равнин и Скалистых гор.

А вообще с эмиграцией вопрос будет интересным. Тем более не объединение Германии немецкую эмиграцию, имхо, усилит. Что будет с итальянской надо смотреть.

[сагайдак]

А после нефти техаса последует горнодобывающая в Аризоне(медь) и в штатов отторгнутых у Мексики - Coahuila(95% of Mexico's coal reserves are found in Coahuila), Sonora, Chihuahua, полуостров Калифорния

<{POST_SNAPBACK}>

Аризону никто не отдаст. По условиям задачи http://fai.org.ru/index.php?showtopic=3393...t=0&start=0 даже Нью-Мексико остаётся за США. Насчёт отторжения штатов у Мексики - может, просто превратить всю Мексику в полуколонию КША? И пусть над Сонорой и Баха Калифорнией развеваются мексиканские флаги - главное, чтобы ресурсы контролировала КША.

[Сталкер]

Особенно интересна картинка некоего сегмента нефтяного бизнеса, находящегося под контролем Пяти Цивилизованных Племен.

Как мы помним, Тертлдав именно так и обрисоывает данную ситуацию. ПЦП - нефтяные бароны с известной автономией, ссориться с которыми Ричмонд не очень хочет.

Кстати, Гавайи будут спорными.

В отдельной теме. Думаю, Сандвичевы о-ва будут пока за Британией, и не факт, что Британию кто-либо из соперников сможет оттуда выдавить.

И пусть над Сонорой и Баха Калифорнией развеваются мексиканские флаги - главное, чтобы ресурсы контролировала КША.

Солгласен.

[Ivto]

А если начать пораньше. Тогда, когда хлопок Юга был главным источником дохода. Да добавим французом, бежавших из разорённой гражданской войной страны. Хлопок, сахар и ром дадут достаточно денег?

<{POST_SNAPBACK}>

Не забудем, что после хлопка, и до нефтеразработок, на Юге, в зап.части, был еще скотоводческий бум. Который принес денег как бы не больше хлопка. К тому же наверняка сразу после гражд.войны будут введены протекционистские тарифы на товары с Севера, что даст неплохой импульс для развития собственной промышленности. Кстати, подвижки к этому начались еще во время гражданской, но были задавлены Севером во время так называемой реконструкции Юга после войны. Янки-воротилы все-таки состригли нехилую контрибуцию с Юга после его поражения.

[Fenrus]

А после нефти техаса последует горнодобывающая в Аризоне(медь) и в штатов отторгнутых у Мексики - Coahuila(95% of Mexico's coal reserves are found in Coahuila), Sonora, Chihuahua, полуостров Калифорния

После окончания ГВ в 1853 г. граница КША в Нью-Мексико проходит по Рио-Гранде. То, что восточнее - часть штата Техас (впоследствии, возможно, его "разукрупнят", тем более, что законодательно такая возможность заложена изначально, но пока так - это реальные претензии техассцев во время кризиса 1850 года, из-за чего в МПТ и начался весь сыр-бор). А вот все, что западнее - надолго превращается де факто в "ничейные земли", где "закон - пустыня, койот - хозяин". Реально вопрос об освоении Аризоны встанет ближе к концу XIX века, и пока мне еще многое с этим неясно.

У Мексики КША в 1860-е годы отторгнет, конечно, некоторые территории, но куда меньше, чем им самим хотелось бы - французы с австрийцами не дадут (Вторая Мексиканская война). Скорее всего, прямого выхода на Тихий океан у них не будет.

Так как Калифорния у САСШ, то у КША свой порт, ориентированный на Тихий океан и Китай - Азию

Калифорния независима, под гарантии Великих Держав. Так что у США выхода на Тихий океан как минимум до конца XIX века тоже нет.

Кстати, Гавайи будут спорными.

Скорее, нейтральными - они просто никому не нужны до такой степени, чтобы их оккупировать. См. соответствующую тему.

Насколько я помню, немцы в РИ ехали в основном именно на север, и наибольшая концентрация американцев числящих за собой немецкое происхождение это северная часть Великих равнин и Скалистых гор.

Не только на Север - очень большая немецкая община в Оклахоме (бывш. Индейская территория), причем еще со времен независимого Техаса. Но в МПТ в период как минимум до 1870-х годов (если не 1880-х) иммиграция из Европы будет существенно ниже, чем в РИ. Америка - не "страна мечты". Там экономический спад, огромная безработица, освоение Дикого Запада затормозилось, в городах - мощнейший подъем ксенофобии ("понаехали тут, самим работы не хватает!"). Больше народу вместо США поедут в Аргентину, Южную Африку, независимую Калифорнию, Австралию...

А вообще с эмиграцией вопрос будет интересным. Тем более не объединение Германии немецкую эмиграцию, имхо, усилит. Что будет с итальянской надо смотреть.

Италия объединяется, но здесь она длительное время более зависима от Франции. Австрийцы продали ей Венецию где-то в 1866-67 гг. (на французские кредиты), а вот Рим итальянцы присоединят позже, чем в РИ - в конце 1870-х, во время Балканского кризиса и революционного бардака в Париже. Мне трудно сказать, как это отразится на итальянской эмиграции в сравнении с РИ. Скорее всего, почти никак. А вот немцев действительно поедет больше. Вопрос только - куда.

[Fenrus]

А теперь - внимание, вопрос.

Где-то к концу 1870-х годов племена Великих Равнин обескровят себя в междоусобных войнах за интересы бледнолицых покровителей на Севере и Юге. США к тому времени в целом выползут из послевоенной рецессии. КША - исчерпают возможности для экспансии в южном направлении. И вот тут вопрос о (очень) Диком Западе снова станет актуален, может начаться нешуточная гонка за освоение новых территорий. Кстати, сюда неплохо укладывается и упомянутый скотоводческий бум на Юге. Не повлечет ли это новое военное столкновение?

[MilesV]

ПМСМ

1. После поражения США в войне с Конфедерацией, первых ждёт крупномасштабный экономический и социальный кризис. Причины - отсутствие монополизированного южного рынка сбыта, падение государственных сверхдоходов от пошлин на ввозимые на Юг из Европы товары, отсутствие возможностей для расширения ж/д бизнеса и ряд других. Последствия - массовые социальные волнения (бунты городского люмпен пролетариата и примкнувших к ним рабочих разорившихся предприятий).

2. Было бы странным для правительства и бизнеса КША в этой ситуации пойти на прямую поддержку конкурентов и бывших врагов-янки. Следовательно кризис в США будет затяжным - 12-15 лет. Именно такая фора позволит развить недостающие отрасли н/х Юга.

3. Большое количество "революционного сброда", хлынувшего в США после поражения революций 1848-1849 гг. в Европе тоже не добавит социальной стабильности. Возможно образовани Коммун и Республик разного градуса левизны в крупных промышленных центрах Севера, которые конечно же будут с переменным успехом подавляться "ощипанной но непобеждённой" армией и "вилочными гвардиями".

К тапкам и табуреткам отнесусь с пониманием :rolleyes:

[MilesV]

А теперь - внимание, вопрос.<BR><BR>Где-то к концу 1870-х годов племена Великих Равнин обескровят себя в междоусобных войнах за интересы бледнолицых покровителей на Севере и Юге. США к тому времени в целом выползут из послевоенной рецессии. КША - исчерпают возможности для экспансии в южном направлении. И вот тут вопрос о (очень) Диком Западе снова станет актуален, может начаться нешуточная гонка за освоение новых территорий. Кстати, сюда неплохо укладывается и упомянутый скотоводческий бум на Юге. Не повлечет ли это новое военное столкновение?

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос о новой войне (несмотря на категоризм некоего WASP'a-расиста ) будет зависеть от ряда факторов:

1. Степень конвергенции экономик Севера и Юга в указанный период - война войной, а обед по расписанию бизнес - святое. Тем более что возможно косвенное проникновение южного ( и аффилированного с ним например британского ) капитала в экономику Севера в период Великого Кризиса 1851-1866 годов (см. предидущий пост).

2. Уровень ожесточённости АГВ и количество потерь сторон на поле боя - в РИ это стало немаловажным фактором.

ПМСМ, неизбежны столкновения частных интересов и таких же "домашних армий", но в крупномасштабный конфликт они вряд-ли перерастут.

[марик]

Уровень ожесточённости АГВ и количество потерь сторон на поле боя - в РИ это стало немаловажным фактором.

<{POST_SNAPBACK}>

Основной вариант победы юга это поход на Вашингтон в самом начале. До особых зверств и больших потерь не дошло.

Возможно образовани Коммун и Республик разного градуса левизны в крупных промышленных центрах Севера, которые конечно же будут с переменным успехом подавляться "ощипанной но непобеждённой" армией и "вилочными гвардиями".

<{POST_SNAPBACK}>

Сильно сомнительное дело. В реале давили. В том же Нью Йорке без особых проблем и с большой жестокостью.

Реформирование армии после поражения и с соседом с юга шаг необходимый.

В целом уровень развития севера на первых порах будет ниже. Но эти 10-12 лет погоды не делают. Скачок развития как раз и пршелся на последние десятилетия века.

И что там за странная история с независимостью Калифорнии под гарантии великих держав или другие сроки объединения Италии? Одно с другим никак не связано. А после франко-германской войны Франция из Америки по любому выдавят.

[марик]

Не повлечет ли это новое военное столкновение?

<{POST_SNAPBACK}>

Обязательно повлечет. Не это так что нибудь другое. Предсказано мной раньше. Вопрос в величине конфликта.

Америка - не "страна мечты". Там экономический спад, огромная безработица, освоение Дикого Запада затормозилось

<{POST_SNAPBACK}>

Так поделят его по мирному договору. Югу больше, Северу меньше. С чего это тормозить, наоборот осваивать надо пока конкуренты не влезли.

[Fenrus]

Так поделят его по мирному договору. Югу больше, Северу меньше. С чего это тормозить, наоборот осваивать надо пока конкуренты не влезли.

Так холодная война с массовым привлечением индейцев. "Кровоточащие прерии". Даже если сферы влияния как-то формально поделят в договоре (что не факт, зная особый талант американцев оставлять такие вещи "на потом" и называть это "компромиссом"), переселенцев, желающих рискнуть собственным скальпом, будет куда меньше, чем в РИ. В Калифорнию плывут больше по морю, сухопутные переселенческие "тропы" (Santa Fe Trail, Oregon Trail) усыхают до состояния совсем мизерных ручейков. Плюс экономический кризис на Севере, латиноамериканские и мексиканские проекты, отвлекающие массу сил и ресурсов, на Юге.

[Ivto]

Где-то к концу 1870-х годов племена Великих Равнин обескровят себя в междоусобных войнах за интересы бледнолицых покровителей на Севере и Юге. США к тому времени в целом выползут из послевоенной рецессии. КША - исчерпают возможности для экспансии в южном направлении. И вот тут вопрос о (очень) Диком Западе снова станет актуален, может начаться нешуточная гонка за освоение новых территорий. Кстати, сюда неплохо укладывается и упомянутый скотоводческий бум на Юге. Не повлечет ли это новое военное столкновение?

<{POST_SNAPBACK}>

Из-за Канзаса схлестнутся могут, вообще-то. В РИ такой конфликт имел место, еще до гражд.войны. Но, думаю, до полномасштабной войны не дойдет. На месте, правда, будут разбираться как бы не до конца 80-х. А севернее и южнее Канзаса территории будут принадлежать соответвенно, без всяких претензий. Тем более, если Калифорния независимая.

Вот вопрос с мормонами в Юте и с Орегоном, а также с покупкой Аляски, интересен. Здесь все не так однозначно будет, имхо...

[Fenrus]

Основной вариант победы юга это поход на Вашингтон в самом начале. До особых зверств и больших потерь не дошло.

Здесь АГВ начинается в июле 1850 г. на территории Нью-Мексико и Техаса, затем распространяется на долину Миссисипи, и видимо лишь затем, на последнем этапе - на Восточное побережье. Потери действительно будут поменьше, чем в РИ-АГВ (так как сами армии меньше, в силу меньшей развитости коммуникаций и трудностей с их снабжением). Тем не менее, градус взаимного ожесточения будет высок (как раз в западных штатах страсти кипели - будь здоров). Последующий период взаимного натравливания индейцев тоже не добавит сторонам любви друг к другу.

В целом уровень развития севера на первых порах будет ниже. Но эти 10-12 лет погоды не делают. Скачок развития как раз и пршелся на последние десятилетия века.

Так мы как раз и думаем - что будет, когда Север оклемается.

И что там за странная история с независимостью Калифорнии под гарантии великих держав или другие сроки объединения Италии? Одно с другим никак не связано. А после франко-германской войны Франция из Америки по любому выдавят.

Так у нас в 1867 г. Франция и Австрия общими усилиями разгромили Пруссию в войне на два фронта. Никакой слабой Франции в 1870-е годы нет, как нет и Германской империи. А Калифорния независима потому, что а)на момент начала АГВ она еще не была нормально принята в состав США; б)на Севере после войны - глубокий экономический кризис, усугубленный общим циклическим кризисом конца 1850-х; в)коммуникации по Великим Равнинам надолго сведены к минимуму.

[Fenrus]

Из-за Канзаса схлестнутся могут, вообще-то. В РИ такой конфликт имел место, еще до гражд.войны. Но, думаю, до полномасштабной войны не дойдет. На месте, правда, будут разбираться как бы не до конца 80-х. А севернее и южнее Канзаса территории будут принадлежать соответвенно, без всяких претензий. Тем более, если Калифорния независимая.

Вот вопрос с мормонами в Юте и с Орегоном, а также с покупкой Аляски, интересен. Здесь все не так однозначно будет, имхо...

Канзас - возможно, надо думать.

Мормоны, как я полагаю, провозгласили независимость примерно одновременно с Калифорнией... думаю, многое зависит от того, какая у них там ситуация сложится в следующие 20 лет. А то может, что и сами попросятся к кому-нибудь под крыло. Орегон англичане тихо прибрали к рукам в 1850-е.

[марик]

Здесь АГВ начинается в июле 1850 г

<{POST_SNAPBACK}>

Так у нас в 1867 г. Франция и Австрия общими усилиями разгромили Пруссию в войне на два фронта.

<{POST_SNAPBACK}>

Это у вас какая то другая реальность. Хотя Магнум и не родил каким образом это произошло.

[Fenrus]

Это у вас какая то другая реальность. Хотя Магнум и не родил каким образом это произошло.

Читаем развилку здесь, а примерный таймлайн здесь (ближе к середине страницы).