Линкор 21 века - заход с другой стороны

[Серая Зона]

На практике дроны наоборот куда чувствительнее к наземному  техобслуживанию, настройке, отладке, каллибровке...

Дроны самолётного типа - да. А мультикоптеры?

+ Много вы электролетов видели с солидной полезной нагрузкой (достаточной для реальных боевых задач чуть далее, чем над клотиком мачты)?   Чем больше и мощнее, - тем хуже весовая отдача (при простом масштабировании вверх, аккумуляторы нужной мощности   непропорционально росту  тяжелеют).

А нам и надо чуть дальше чем над клотиком мачты. Это же БЛИЖНЯЯ оборона, тридцать километров туда и обратно.
Ну, если будут критичные проблемы с аккумуляторами - заменяем на топливные элементы на водороде. Водорода у нас и так полно - мы им стратостаты наполняем. Заодно и топливо будет.

[Серая Зона]

Может, модульные корабли? Станфлекс там всякий.

Да-да, ИМХО, это и есть оптимальная линия развития.

[Vasilisk]

У этого вашего концепта с тремя принципиально новыми кораблями неизвестной конструкции (потому что реальных схем нам пока что не показали, ограничившись общими словами, причём термины при этом использовались не из области кораблестроения, а почему-то из компьютерных RPG), есть один принципиальный недостаток.

 

Качественно новые корабли. Аналогов которых пока нет. Делает их современный ВПК США. Смотрим на аналогичный случай с Зумвальтом. Особенно на его цену (про реальную боевую ценность этого уродца лучше промолчать). Смотрим на другой аналогичный случай с литоральными судами. Да, такого же типа, который у Саудов недавно сгорел после одного попадания довольно-таки хиленькой (в сравнении с действительно мощными ПКР) ракеты. Приходим к неизбежному выводу:

 

1) Строиться это всё будет долго, доводиться до боеспособного состояния... ну, ещё лет 20.

2) Цена в процессе вырастет раз в десять.

3) Производители озолотятся, как всегда.

 

А у других стран сейчас с боевым кораблестроением ещё хуже. Разве что, китайцы, но про качество кораблей их постройки видевшие оные корабли спецы с наших заводов отзывались односложно и притом матерно. Причём спецы те много чего нехорошего (в смысле качества кораблестроения) у себя на родине повидали, так что было с чем сравнивать.

 

Но это всё мелочь по сравнению с главным вопросом: а зачем вообще это всё нужно, если у тех же американцев вполне хватает морских носителей КР всех типов и назначений? Причём носителей воздушных, подводных и надводных. А совсем недавно и наземную мобильную версию УВП Мк41 показали, которая вообще копейки стоит и на любом пятачке суши может быть развёрнута. Ради чего вкладываться в принципиально новый и крайне рискованный проект, если всё равно у флота США в обозримом будущем не предвидится сколько-нибудь равного соперника? Другие же державы такой проект заведомо не потянут, именно из-за его новизны и всех связанных с этим рисков. Вложить миллиарды, чтобы самому себя без всякой войны разорить?..

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Vasilisk

[Кот]

Но вроде уже идею проверили и отвергают, не в коня, мол, корм

Просто "ошибку первых" - тоже тупо скопировали, без переосмысления.

Беда новомодных литориальников  та-жеж, что и у Стандарт Флексов: под модуль нужен слот специальной конструкции на носителе, быстро   переставить такой модуль на любую иную  произвольную платформу без такого слота, или вообще прямо с берега применить автономно - невозможно.

 

Миномет в обычном морском контейнере, который может стрелять хоть с палубы (вообще любой! безо всякого специального слота), хоть с грузовика, хоть с земли - вообще автономно, без носителя, куда привлекательнее.

 (опять-же скандинавы придумали)

ну или наш модуль  с ПКР

 

 

 

 

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Серая Зона]

Коллега Василиск, безусловно и стопроцентно. Для современной политической ситуации появление таких кораблей (за исключением арсенальника, который реально проектировался в США) - это полный и абсолютный анриал. Хотя бы потому, что производство не в вакууме висит, существуют конкретные корпорации-производители, существуют их лоббисты, и строить будут не то, чем выгодно воевать, а то, что выгодно строить. Существует конкуренция между разными родами войск и представления о чести мундира.

И да, обкатка, доработка, детские болезни - это всё неизбежно похоронит проект ещё на ранних стадиях, даже если кто-то его и предложит.

Мой проект - это чисто "сферический конь в вакууме" для абстрактной морской державы, имеющей современные технологии и одного или несколько сравнимой мощности соперников, на абстрактной Земле, а может и не на Земле вовсе. У реальных современных России, Китая или США ничего подобного появиться в принципе не может. А для США или СССР времён Холодной Войны - слишком продвинутые технологии.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Серая Зона

[Кот]

А мультикоптеры?

Какого размера и что именно вы хотите им поручить?

Это же БЛИЖНЯЯ оборона, тридцать километров туда и обратно. Ну, если будут критичные проблемы с аккумуляторами - заменяем на топливные элементы на водороде.

Тридцать км - эт уже вполне солидно для электролета-миникоптера. Какую именно полезную нагрузку вы для них видите?

[Серая Зона]

Какого размера и что именно вы хотите им поручить?

Перенос боевых контейнеров с дрононосца на платформы и обратно. Отстрел подлетающих вражеских ракет. Буксировку дирижаблей. Распыление помех.
Ориентировочный размер коптера - 10 метров, ориентировочный переносимый вес - одна тонна, ориентировочная скорость - 150 км/ч.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Серая Зона

[Vasilisk]

Мне кажется, что в этом обсуждении не учитывается одна вещь. Точнее, намеренно игнорируется.

 

Любой современный боевой корабль стоит дорого.

Принципиально новый боевой корабль — очень дорого.

Принципиально новый большой боевой корабль — запредельно дорого.

 

Посмотрите на тот же Зумвальт. Разумеется, производитель обещает цену «ниже чем у аналогов». Угу, конечно. Все новые виды вооружений в процессе разработки только дорожают, не было случая чтобы что-то новое было дешевле старого. Причём в современных условиях, дорожают не в проценты, а в разы.

 

Предлагаю свою альтернативу. Клепаем пару сотен УВП Мк41 на прицепе. И соответствующее количество ракет для их заполнения. Надо нам обработать этими КР некую страну — замечательно. В радиусе полёта «Томагавка» наверняка найдётся континентальное или островное государства, союзное США. Выгружаем на берег с одного (этого достаточно) транспортного корабля все эти прицепы с тягачами для них. Размещаем на месте. Отстреливаемся. Загружаем всё это добро обратно и уплываем. Всё. Даже если за то время, пока наши прицепы будут на берегу их разнесут в щепы внезапным налётом злые враги, мы мало что теряем, снова наклепать подобное добро можно быстро и недорого. А у РФ вообще есть контейнерный «Club», который может прямо с борта транспортного корабля отстреляться. Ему даже выгружаться на берег не нужно. Кстати, ничто не мешает сделать его аналог американцам, на базе той же самой Мк41. 

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Vasilisk

[Кот]

Перенос боевых контейнеров с дрононосца на платформы и обратно. Буксировку дирижаблей. Ориентировочный размер коптера - 10 метров, ориентировочный переносимый вес - одна тонна, ориентировочная скорость - 150 км/ч.

Тогда сразу ставьте  ГТД и заправляйте керосином, аки обычную вертушку.

 

Кста, мега запас водорода и пожаробезопасность в одном корпусе, - это улыбнуло)))

[Vasilisk]

Для современной политической ситуации появление таких кораблей (за исключением арсенальника, который реально проектировался в США) - это полный и абсолютный анриал.

 

Так арсенальник и сделали, только на основе «Огайо», что гораздо лучше, чем изначальный полупогружной вариант. Впрочем, коллега, про абстрактные корабли на абстрактной планете я в самом деле ничего сказать не могу, поэтому умолкаю.

 

[Серая Зона]

Кста, мега запас водорода и пожаробезопасность в одном корпусе, - это улыбнуло)))

Зачем мега-запас? Он генерируется электролизом по мере потребления, в каждый конкретный момент его на борту немного.
А вот керосин, при всех его достоинствах, как раз надо складировать, так как синтезировать его в походе мы ещё не научились.

[Vasilisk]

А вот керосин, при всех его достоинствах, как раз надо складировать, так как синтезировать его в походе мы ещё не научились.

 

 

Если мы рассуждаем чисто теоретически, то на борту можно синтезировать бензин из угля. Уголь намного пожаробезопаснее, более того, угольные ямы ещё и приличную защиту от снарядов (и торпед) обеспечивали... Вот только грузить его и перемещать потом из угольных ям в установку для синтеза — тот ещё геморрой.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Vasilisk

[Серая Зона]

Даже если за то время, пока наши прицепы будут на берегу их разнесут в щепы внезапным налётом злые враги, мы мало что теряем, снова наклепать подобное добро можно быстро и недорого.

Зачем на берегу? Лучший способ ПВО от такого мобильного арсенала - потопить перевозящий его транспортник.

[Temeluchas]

Нююю ПРР какбэ тоже сами  сбиваются средствами ПВО на подлете (а иногда и их носители).

В случае HARMов и аналогов - очень плохо сбиваются. Гораздо хуже, чем ПКР.

Начиная с первого  западного  эсминца,  вооруженного ПКР.

Учитывая, что в тот же самый год американские эсминцы получили "Стандарты"... Весьма спорно, у кого из них лучше ПКР.

И заканчивая "отмасштабированными  вверх висбю")))

Вступившими в строй на полтора десятка лет раньше.

Да и вообще среднестатистический фрегат-эсминец малых стран времен ХВ зачастую  куда  интереснее, чем у авторитетов. 

Погоня за "интересностью", кстати, весьма симптоматична не только и даже не столько для "миноров", сколько вообще для неопытных кораблестроителей. И в большинстве случаев - "интересность" оказывается обратно пропорциональной "работоспособности".

Предельно наглядный пример - с теми же эсминцами в ВМВ, Итальянцы с немцами выдали интересные (на бумаге) проекты. Причем итальянцев копировали и шведы, и наши. Правда, когда дошло до дела, выяснилось, что на фоне даже предельно скучных британских эсминцев их детища выглядят довольно бледно. Особенно немцы. Особенно наиболее "интересные" немцы. Ну забыли кораблестроители, что их корыто в воде еще как-то держаться должно.

А уж какими интересными были французские эсминцы... На практике, правда, оказались небоеспособным хламом. Вплоть до того, что "Могадоры" не могли действовать совместно с "Дюнкерками", потому что не могли держать строй при поворотах - линейный крейсер, самка собаки, "перекручивал" эсминцы.

А для этого - радиозеркала в дирижаблях. Ракета наведётся не на корабельный радар, а на воздушную платформу над ним. Коих два десятка только в боевом положении, и ещё несколько десятков готовых к запуску. Сбивайте на здоровье, господа.

Даже опуская тот момент, что ПРР вполне умеют в селекцию целей...

Это эпическое зрелище убьет целый жанр на ютубе - military epic fail compilation. Там будут только записи этого табора дирижаблей. 

Так арсенальник и сделали, только на основе «Огайо», что гораздо лучше, чем изначальный полупогружной вариант.

Что автоматически схлопывает альтернативу, приводя ее к реалу - современный кэпиталшип есть ракетная подлодка.

[Vasilisk]

Лучший способ ПВО от такого мобильного арсенала - потопить перевозящий его транспортник.

 

Так и есть. Но этот транспорт может быть гражданским судном, одним из многих, которые в этом районе плавают. А утопишь не тот корабль — станешь для мирового сообщества морским пиратом, со всеми вытекающими последствиями.

[Vasilisk]

В случае HARMов и аналогов - очень плохо сбиваются. Гораздо хуже, чем ПКР.

 

Ну ещё бы, у них полётная скорость больше раза в три. И сами они относительно мелкие, то бишь ЭПР мала. К тому же не излучают в полёте, как ПКР с радиолокационной головкой, у HARMов пассивное наведение.

[Серая Зона]

Если мы рассуждаем чисто теоретически, то на борту можно синтезировать бензин из угля. Уголь намного пожаробезопаснее, более того, угольные ямы ещё и приличную защиту от снарядов (и торпед) обеспечивали...

А скорость синтеза? Я в химии ноль, кто может сказать, сколько времени сей процесс потребляет?
И да, про пожаробезопасность угля впервые слышу. Это как вообще? Он же сцуко горючий хуже дерева!

[Vasilisk]

про пожаробезопасность угля впервые слышу

 

Относительная пожаробезопасность. Даже если загорится, можно просто затопить данное конкретное углехранилище. Самое главное — в отличие от керосина и прочих жидкостей, будет гореть лёжа на своём месте и на разольётся по всему кораблю. 

[Серая Зона]

А, ну это да, положительная штука.
Плавучести опять же весьма способствует.

[Серая Зона]

В случае HARMов и аналогов - очень плохо сбиваются. Гораздо хуже, чем ПКР.

Дальность пуска (максимальная): 106 км

А наш дрононосец видит на 400. То есть самолёту-носителю придётся на 300 км залететь в зону действия нашей ПВО. Спрашивается, зачем сбивать ракету, если можно сбивать её владельца на куда более длинном участке пути? Задолго до того, как он сможет выполнить свой пуск.

[Кот]

Кста, ещё  о пореаловых кораблях-арсеналах (или их аналогах).

Обычный УДК, обычный морпеховский  HIMARS на шасси грузовика, стрельба без высадки, прямо с верхней палубы, по береговой загоризонтальной цели. 

В принципе можно хоть целую батарею на ВПП своим ходом  выгнать.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Кот]

случае HARMов и аналогов - очень плохо сбиваются.

Не хуже прочих ракет аналогичного размера.

Учитывая, что в тот же самый год американские эсминцы получили "Стандарты"... Весьма спорно, у кого из них лучше ПКР.

Стандарт - в первую очередь ЗУР,  и уже только  потому "лучьшей ПКР" быть не могёт, - не на те цели  оптимизировано.

Вступившими в строй на полтора десятка лет раньше.

Ась? Земля вызывает параллельную вселенную, у вас там линейка времён явно сбилась, срочно  синхронизируйте)))

Висбю с 2000г на воду спущен,  Фридом -  6 лет спустя. При этом янки сами открыто признают что пользовали наработки шведов.

Погоня за "интересностью"

Опять ваша субъективная интерпритация.

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Кот]

Даже опуская тот момент, что ПРР вполне умеют в селекцию целей...

Как выяснилось при первом массовом применении (ну в смысле хармов, про шрайки уже не актуально), не очень-то надежно и  умеют.

Во всякий хлам, случайно  переотражавший  сигналы РЛС, зачем-то  регулярно влетали.

 

 

 

 

П.С.

А ведь есть еще и   "нанотехнологичные отвлекатели")))

Изменено 31 Oct 2019 пользователем Кот

[Temeluchas]

А наш дрононосец видит на 400.

Что именно и на какой высоте?

Не хуже прочих ракет аналогичного размера.

То есть очень плохо

Стандарт - в первую очередь ЗУР,  и уже только  потому "лучьшей ПКР" быть не могёт, - не на те цели  оптимизировано.

Ну так и RB 08 оптимизирован под мишень. 

Практика показала, что ЗУР работает ничуть не хуже ПКР.

Висбю с 2000г на воду спущен

Вступил в строй в 2009.

"Ла Файетт" вступил в строй в 1996. 

А одновременно с "Висбю" вступил в строй "Дэринг".

Как выяснилось при первом массовом применении (ну в смысле хармов, про шрайки уже не актуально), не очень-то надежно и  умеют. Во всякий хлам, случайно  переотражающий сигналы РЛС,  регулярно влетали.

Помимо того, что "регулярно" - это скорее "художественный свист", не нужно забывать, что с тех пор минуло 30 лет и 6 модернизаций HARM

[Кот]

есть очень плохо

Смотря чем. Хотя естественно сложнее, чем сам носитель, или более крупная ракета)))

Практика показала, что ЗУР работает ничуть не хуже ПКР.

Не грешите против практики и здравого смысла!

Вступил в строй в 2009. "Ла Файетт" вступил в строй в 1996.  А одновременно с "Висбю" вступил в строй "Дэринг".

При этом янки сами открыто признают что пользовали наработки шведов.

точка.

не нужно забывать, что с тех пор минуло 30 лет и 6 модернизаций HARM

Ровно 20.

И накануне 1999г тоже были абсолютно аналогичные высказывания, что харм - это вам не шрайк времен Вьетнама - с тех пор уже  20 лет прошло и сейчас  уже новое поколение ПРР, прям  умное-преумное.

Изменено 1 Nov 2019 пользователем Кот