объявления

[Рюрик]

в связи с определенным пересмотром концепции, постепенно переношу значительную часть тем в черновики и наброски по миру

[Рюрик]

постепенно начал выкладывать таймлайн. Пока что от момента развилки и до конца 1932 года. На протяжении февраля, если получится, постараюсь довести его до 1937 - 1938 гг.

[Рюрик]

в связи с очередным обновлением мира часть тем перенесена в черновики, просьба не пугаться

Изменено 18 Mar 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

в связи с существенной корректировкой РАЗВИЛКИ планируется переименование мира

но все технические наработки раздела никуда не денутся - просто я пока готовлюсь к тому, чтобы раздел переименовать (но пока еще окончательное новое название не определено) а "шапку" подкорректировать

что-то Мир Рейхспрезидента Шлейхера у меня действительно "невытанцовывался". Точнее техническая чать (техника, самолеты и т.д. "вытанцовывалась" на ура - не зря я на неё потратил более года прежде чем сюда начал излишне активно заклепочно выкладывать (благо все наработки по ней у меня на компе есть) - а вот сам мир никак не вытанцовывался в плане того, что получался чересчур эклектичным и нереалистичным. Так что, наверное, старые статьи по миру Шлейхера - на удаление,, и буду делать мир с новой развилкой. Как, наверное, все догодались, я ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ фанат довоенной Польши, так что перенесу развилку из Германии в саму Польшу и чуток пораньше. От идеи того чтобы Польша хорошенько повоевала - не отказываюсь, но в отличие от действительно натянутого решения старого мира я на сей раз, кажется, нашел логичный и рациональный путь. Война будет с Германией в середине 30-х (так что и Гитлера можно из этого мире не убирать, наоборот - германский детерминизм тут практически неизбежен в плане его прихода к власти, но вот судьба его после середины 30-х будет явно незавидной, ибо польско-германская война 1935 или 1936 года это отнюдь не то, что РЕИ сентябрь 1939, к тому-же агрессором в ней будет... Польша

но обо всем попорядку

итак, в РЕИ после прихода Гитлера к власти Польша поначалу хотела затеять против него привентивную войну, но Пилсудский не захотел делать это один, а на польские уговоры Франция не пошла, а уже в начале 1934 обиженный Пилсудский решил что раз так - то давай договоримся с Рейхом, и договорился (РЕИ пакт Гитлера-Пилсудского)... нежелание Франции в первой половине 30-х воевать - убрать никак нельзя, значит - надо убирать надо возможность того что Польша и Германия договорятся, а, следовательно, надо убирать Пилсудского. Причем, желательно "задолго до"

и отличнейший шанс на это был в РЕИ во время переворота 1926 года, т.к. тым был эпизод когда верные президенту Войцеховскому части ВВС попытались бомбить путчистов Пилсудского... в ЭАИ одна из этих бомб весьма удачно найдет самую достойную цель... RIP, Маршалек... (к слову - рабочее название мира по новой развилке - "Смерть Маршала", тобишь Пилсудского). Итак, Пилсудский во время попытки путча в ЭАИ погибает, путч подавлен. Демократия в Польше временно сохраняется, но не слишком надолго - в начале 30-х она при любом раскладе обречена (слишком много коррпунционных и прочих скандалов вилось, да и в экономике дела шли весьма неважжно), и если её не свергнут "пилсудчики" в 1926, то тогда её свергнут "эндеки" году этак в 1932 - 1933. А уж кто-кто, а ненавидящий немцев лютой ненавистью Дмовский с Гитлером точно договариваться не станет. А учитывая, что после прихода Гитлера к власти среди слишком большого числа польских военных, даже среди никак не связанных с "пилсудчиками" витала идея приветивной войны против новорожденного Рейха и лишь РЕИ пакт Гитлера-Пилсудского положил конец этим настроениям (ибо против "генеральной линии" санации переть было просто опасно для карьеры), то тут подготовка к тому что Польша совершит финт ушами под названием "бей первым, Фреддди!" будет вестись очень активно, и в 1935 или 1936 быть в ЭАИ польско-германской войне, и её исход для Рейха будет весьма неочень, ибо

1) в 1936, а уж тем более в 1935 вермахт, люфтваффе, кригсмарине - хотя уже из "чайника" растут в сторону "паровоза", но еще до него не успели дорасти

2) как ни странно, без Пилсудского в военном плане у Польши получше реала, ибо, чего греха таить - плачевное состояние польской армии к 1935 году - во многом вина режима санации, который почивал на лаврах, мыслил категориями первой мировой и польско-советской войн и откровенно "забивал" на финансирование НУЖНОГО в армии (зато тратил деньги на откровенный пафос и показуху)

к слову - а вот с СССР отношения у "эндецкой" Польши будут довольно хорошими (ибо Дмовский хотя коммунистов не любил, в плане геополитики считал что СССР - хороший потенциальный партнер против немеце и англичан (которых он также не любил)

а вот с кем будут у Дмовского особо теплые отношения - так это с Италией (Муссолини Дмовский откровенно восторгался и его программа была "надо нам в Польше сделать как Муссолини сделал в Италии")

[Владислав]

Дмовского особо теплые отношения - так это с Италией (Муссолини Дмовский откровенно восторгался и его программа была "надо нам в Польше сделать как Муссолини сделал в Италии"

даешь войну в 1934 в формате Польша + Австрия + Италия против Гитлера из-за путча в Австрии

[Дарт Аньян]

даешь войну в 1934 в формате Польша + Австрия + Италия против Гитлера из-за путча в Австрии

Кстати, неплохая дата! Получат возможность себя проявить даже не «испанские», а «доиспанские» образцы техники!  Романтика!

 

а вот с СССР отношения у "эндецкой" Польши будут довольно хорошими (ибо Дмовский хотя коммунистов не любил, в плане геополитики считал что СССР - хороший потенциальный партнер против немеце и англичан (которых он также не любил)

А что сам СССР? Как ни крути, а Польша для Советов все равно остаётся одним из главных потенциальных противников (а общие границы ещё больше способствуют таким настроениям). А «откормившаяся» Польша у самых границ для них может оказаться даже более неприемлемой, чем нацистская Германия. С Дмовским могут некоторое время быть неплохие отношения, но, скорее всего, «откармливание» Польши Советы, КМК, воспримут не самым лучшим образом. Могут тайком (или не очень) подкидывать помощь немцам (в основном ресурсами). В худшем случае как бы не дошло до пакта Молотова-Риббентропа на 5 лет раньше... и пакта не о ненападении, а о военном союзе — с теми же договоренностями о разделе Восточной Европы.

[Рюрик]

даешь войну в 1934 в формате Польша + Австрия + Италия против Гитлера из-за путча в Австрии

Кстати, неплохая дата! Получат возможность себя проявить даже не «испанские», а «доиспанские» образцы техники! :) Романтика!

хотя изначально планировал на 1935, но идея с 1934-м мне ОЧЕНЬ нравится, так что пожалуй - приурочу именно к этой дате войну

[Рюрик]

Получат возможность себя проявить даже не «испанские», а «доиспанские» образцы техники! Романтика!

для атмосферы

 

[Рюрик]

Кстати, неплохая дата! Получат возможность себя проявить даже не «испанские», а «доиспанские» образцы техники! Романтика!

СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ САМОЛЕТОВ ГЕРМАНИИ, ПОЛЬШИ И ИТАЛИИ НА 1934 год

(Примечание – на вооружении Австрии – итальянские самолеты)

ИСТРЕБИТЕЛИ

 

	ГЕРМАНИЯ		ПОЛЬША			ИТАЛИЯ
Наименование	Arado Ar.64	Arado Ar.65	PWS-10	PZL.P-7a	PZL.P-11a	FIAT CR.20	FIAT CR.30
Годы выпуска	1932	С 1933 года	1931 – 1932	1932  1933	С 1933 года	1927 – 1932	С 1933 года
Двигатель	Siemens Jupiter VI	BMW VI	Lorraine-Dietrich LD-12Eb	Skoda Jupiter VIIF	Skoda Mercury IV S2	Fiat A.20	Fiat A.30 RA
Мощность	390 л.с.	552 л.с.	478 л.с.	520 л.с.	570 л.с.	410 л.с.	600 л.с.
Вооружение	2х7,92мм	2х7,92мм	2х7,92мм	2х7,92мм	2х7,92мм	2х7,7мм	2х7,7мм
Максимальная скорость	259 км/ч	300 км/ч	240 км/ч	327 км/ч	343 км/ч	276 км/ч	351 км/ч
Практический потолок	5400 м	7600 м	5900 м	8200 м	10.100 м	8500 м	8350 м

 

[Рюрик]

собственно, идеальная точка развилки - 14 мая 1926 года

Как известно, в РЕИ события "майского переворота" 1926 года хронологически относятся к периоду с 12 по 15 мая 1926 года. Собственно критическая точка этой "мини-гражданской войны" в Польше - бои за Мокотов 14 мая 1926 года, ибо Мокотов - крупнейшая база польских ВВС по состоянию на 1926 год. В РЕИ путчисты захватили Мокотов и лишили возможности правительству использовать авиацию (в предыдущий день, 13 мая 1926, польские ВВС, оставшиеся верными законному правительству, доставили много неприятностей путчистам. Так что если верные правительству войска 14 мая 1926 года успешно удерживают Мокотов с его базой ВВС, правительственные Potez XV (а их там было в количестве весьма чувствительном) продолжают активно сыпать бомбочки на головы путчистов-пилсудчиков. А значит, у полковника Андерса (да да, того самого Андерса что потом здорого отличился во Вторую Мировую, а вот в 1926 был шефом штаба верных правительству войск (за что в РЕИ при Пилсудском потопал в лютую опалу) - есть время для подтягивания дополнительных верных правительству частей к Варшаве (он это и в РЕИ начал делать, но после падения Мокотова на следующий день было уже все, не успел-с...) и путч пилсудчиков давят...

для атмоферы - вполне себе реальная газета за май 1926 года

 

ну а дальше, как я уже говорил ранее, в 1932 году к власти в Польше приходят Дмовский и его эндеки...

[Рюрик]

к слову - провал путча для польской армии в перспективе - дичайшая альтпозитива

ибо правительство Войцеховского-Витоса начало в 1924/1925 военную реформу по принципу "сокращаем раздутый штат армии (ибо нафига нам 70 дивизий пехоты и овердофига кавалерии) с 70 до 40-45 дивизий, зато активно насыщаем эти дивизии техникой. Например утвержденный 18 марта 1926 года план развития ВВС предполагал что к началу 30-х годов в них должно было быть 34 линейных эскадрилии (легкие бомберы/самолеты поля боя, 340 машин), 16 истребительных эскадрилий (160 машин), 2 бомбардировочных эскадрилии (12 тяжелых бомберов).  Равно также планировалось и насыщение армии другой техникой и вооружением существенно усилить за счет, как я сказал, резкого урезания с 70 до 40-45 дивизий и "выкидывания на мороз" бОльшей части кавалерии (неудивительно, что именно уланские полки и стали поэтому главной "ударной силой" путчистов в 1926)

что интересно, после смерти Пилсудского всё равно в РЕИ пришлось пойти именно по этому пути (5-летний план реформирования и перевооружения армии, рассчитанный на 1937 - 1942 гг.), урезав армию до все тех-же 45 дивизий (45 дивизий по штатам военного времени и 30 - мирного времени) тут же НЕТ десятка упущенных при Пилсудском лет

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Рюрик

[Вандал]

ибо правительство Войцеховского-Витоса начало в 1924/1925 военную реформу по принципу "сокращаем раздутый штат армии (ибо нафига нам 70 дивизий пехоты и овердофига кавалерии)

А разве у них было 70 дивизий в мирное время в 20-е? Триандафиллов пишет про 30 дивизий в мирное время, 48 при мобилизации с дивизиями второй очереди и 15-20 второлинейных дивизий.

 

"Война требует войск высокого качества и в достаточном количестве"{7}. Но в переживаемую нами эпоху пролетарской революции для капиталистических государств качество и количество встали в противоречие друг с другом. Требования количества нельзя разрешить без всеобщей воинской повинности и массовой, почти поголовной, мобилизации всего трудоспособного населения. Даже та часть трудоспособного населения, которая не будет взята на фронт, должна быть милитаризирована, так как в противном случае невозможно будет удовлетворить потребности миллионной армии. С другой стороны, массовая, поголовная мобилизация ставит перед буржуазией вопрос о политической надежности этой вооруженной силы. Обострившиеся противоречия в капиталистическом мире и обусловленная ими классовая борьба, естественно, ставят перед всеми буржуазными государствами вопрос о путях дальнейшего строительства их вооруженных сил. За последние годы мы имеем выступления в печати целого ряда иностранных военных писателей, которые резко нападают на многомиллионные "кошмарные" армии и выдвигают мысль о создании новых [38] вооруженных сил, небольших по численности, но набранных из "надежных" профессионалов военного дела. Количество в этих новых армиях должно быть замещено качеством. Для этого новые малочисленные армии должны быть богато снабжены всеми современными средствами борьбы и целиком моторизованы, так чтобы им была обеспечена максимальная подвижность. Ударная сила этих армий слагается из большого, количества скороходных танков, моторизованной артиллерии и боевой авиации. Человек, в основном, лишь обслуживает эти машины. Стрелковые части, богато снабженные новым автоматическим оружием, нужны будут только для оккупационных целей.

По мнению авторов{8} этих проектов, такая армия в первый же период войны будет иметь возможность большими налетами авиации нарушить правильное функционирование жизненных центров страны противника, а подвижные и богато снабженные моторизованные сухопутные части вторжением вглубь неприятельской страны разобьют и отбросят неприятельскую армию, захватят территорию и обеспечат авиации новые аэродромы для более глубоких налетов. По их мнению, практиковавшийся до последних лет метод создания вооруженных сил является нелепым, так как в результате получается "кошмарная" армия, чрезмерно сложная, неуклюжая, неудобоуправляемая, сковывающая тактическое творчество и разоряющая страну отрывом людей от полезной работы. Современная армия должна быть подвижной армией автоматов и танков. Защита идеи массовых "кошмарных" армий — консерватизм. [39]

Едва ли можно принимать всерьез эти отдельные утверждения некоторых иностранных и наших военных писателей. Мысль о завоевании современных государств небольшими, хотя и моторизованными, войсками является наивной. Такая армия, вторгнувшись вглубь неприятельской страны, рискует оказаться изолированной, если она не будет тотчас поддержана более сильной армией. Отдельными рейдами, производимыми хотя бы своеобразной новой конницей, нельзя покорить современные государства. Авиация может работать не каждый день и не во всякую погоду. Она не может рассчитывать на безнаказанные налеты в тыл противника уже по одной той причине, что современная миллионная ("кошмарная") армия располагает соответствующими средствами обороны (таким же воздушным флотом, зенитной артиллерией), позволяющими бороться с этой авиацией не только на своей территории, но и за ее пределами. "Кошмарная" армия располагает средствами для борьбы и против танков и посаженной на автомобили пехоты. Государства с миллионными армиями располагают всеми возможностями, чтобы не только отогнать, но изолировать и уничтожить немногочисленные моторизованные части, вторгнувшиеся на их территорию. Поэтому военные действия против таких центров государства, как Москва или Варшава, требующие углубления в неприятельскую страну на 550—750 км и занятия территории в 200—300 тыс. кв. км, могут быть успешно проводимы армией, по своей численности близкой к миллиону. При выполнении такой задачи потребуется не менее 2½—3 месяцев времени и соответствующее пополнение с отправкой его в тот же срок.

[Рюрик]

А разве у них было 70 дивизий в мирное время в 20-е?

наверное речь именно что о армии военного времени

[Вандал]

наверное речь именно что о армии военного времени

То есть, Польша перестает быть серьезной военной силой еще раньше. Впрочем, в 1934 году сил на войну с Германией еще хватит. Но если война затянется, Польше придется тяжело.

Кстати, у них план войны с Германией в 1934 году был? ЕМНИП, Рейхсвер в 1934 году мог быстро поднять 21 дивизию плюс пограничные округа. С учетом необходимости Польши оставить часть войск против "дружественных" соседей, серьезная сила.

[Эйзенхауэр]

Джеймс Корум пишет что у немцев есть 16 дивизий к 1932 году (планируется да, 21 пехотная и 3 кавалерийские дивизии, но из-за ВД не сформировали ещё). Плюс в 1932 начата программа оснащения 21 дивизии тяжёлыми зенитками и ПТО, а также производства 55 танков и 150 самолётов. Это -- 1932(!!!).

Осенью 1934 -- 250 тысяч в строю.
Осенью 1935 -- 400 тысяч в строю.



Весной 1934 у немцев уже 180 тысяч человек в строю. У Польши мирного вроде 266 тысяч в тот момент. То есть преимущество, но не решающее, а если осенью, то почти равенство. При том, что топикстартер сокращает армию Польши -- скорее всего, никакого превосходства. Опять же, часть войск Польша должна держать против Литвы, СССР и Чехословакии. При том что немцы индустриально сильнее в разы, а поляки устраивают откровенную агрессию... Парад в Варшаве будет. Тот, который ИРЛ в Бресте.

Более того -- в 1934 Рейх произвёл 1968 самолётов. Из них 840 -- чисто военные. Это к вопросу о масштабах раскрутки ВПК.

Изменено 17 Jun 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Рюрик]

Опять же, часть войск Польша должна держать против Литвы, СССР и Чехословакии

ну так и немцы часть войск точно также вынуждены держать против Франции и Италии

Более того -- в 1934 Рейх произвёл 1968 самолётов. Из них 840 -- чисто военные.

вот только в 1934 году вопрос КАЧЕСТВА этих самолетов у немцев... самое "современное" что у них есть это опытный He 51, по своим ТТХ сравнимый разве что со списываемыми в тот период из польских ВВС устаревшими бипланами PWS A модели 1929 года, а с очень быстрыми (на тот момент) цельнометаллическими "пулавчиками" же он и рядом не стоял. А составляющие основу люфтваффе Арадо 64 и Арадо 65 - еще хуже

польша же в 1934 - первая страна в мире разработавшая и проведшая испытания цельнометаллического ПУШЕЧНОГО истребителя (РЕИ PZL.24/II)

Изменено 18 Jun 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

так что тихоходные "арадо" и "хенкили" в 1935 году могут выполнять разве что роль "летающих мишеней" для быстроходных и маневренных пулавчиков

[Рюрик]

т.е. если с ЭТИМ (активно списываемым с 1933 года) немецкие истребители еще могут бодаться

то с ЭТИМ им быть только крылатыми мишенями

 

[Эйзенхауэр]

ну так и немцы часть войск точно также вынуждены держать против Франции и Италии

С Италией немцы не граничат, если что. Война на 2 фронта им так и так катастрофа, так что против Франции держать войска им смысла нет.

 

вот только в 1934 году вопрос КАЧЕСТВА этих самолетов у немцев... самое "современное" что у них есть это опытный He 51, по своим ТТХ сравнимый разве что со списываемыми в тот период из польских ВВС устаревшими бипланами PWS A модели 1929 года, а с очень быстрыми (на тот момент) цельнометаллическими "пулавчиками" же он и рядом не стоял.

При том соотношении производства (текущего и перспективного) оно роли не играет. Будут разменивать. Плюс СССР -- как только Польша отвлечётся -- ударит в спину. Польша откровенный агрессор, немцы не угроза, а получить всё до линии Керзона хочется.