Алексей II Мадьяр

[Ярослав Дмитриевич]

Император Мануил I долгое время не наследника мужского пола и планировал сделать своим преемником венгерского принца Белу, который в византии принял имя Алексей. Для этой цели он сделал его деспотом и планировал женить на своей дочери. Но после рождения сына он изменил своё решение. Допустим беременность сложилась менее удачно и ребёнок умер вскоре после рождения. После смерти Иштвана III деспот Алексей покоряет Венгрию, и в 1180 году после смерти Мануила I становится так же императором Византии.

[daichimaru]

Мануила I становится так же императором Византии.

А после лет 10-20 в империи гражданка между европейскими частями империи, поддерживающими Алексея и Малой Азией с Константинополем, поддреживающими Андроника Комнина.

[Ярослав Дмитриевич]

А после лет 10-20 в империи гражданка между европейскими частями империи, поддерживающими Алексея и Малой Азией с Константинополем, поддреживающими Андроника Комнина

Так долго? Я конечно тоже считаю, что Андроник будет воевать, но учитывая как он правил, то у меня есть большие сомнения, что он воюя с Белой-Алексеем, будет вести себя умереннее, чем в РИ и его не убьют свои же.

[daichimaru]

Так долго? Я конечно тоже считаю, что Андроник будет воевать, но учитывая как он правил, то у меня есть большие сомнения, что он воюя с Белой-Алексеем, будет вести себя умереннее, чем в РИ и его не убьют свои же.

Дело не в Андронике, а в том, что он контролирует Константинополь( который и в РИ сумел перетянуть на свою сторону) и греческую Малую Азию( битком набитую вояками) и самое интересное, у него в союзниках румские турки. Иными словами у него ВСЯ малая азия в руках. Там войнов он может набирать до потери пульса, и проигрывать сколько угодно. PS самое смешное, что румские тюрки, в итоге, органично вольются в состав империи на основе вассалитета. Особенно если Восточные одержать верх и кеседаг переиграют.  

[Febus]

Я конечно тоже считаю, что Андроник будет воевать, но учитывая как он правил, то у меня есть большие сомнения, что он воюя с Белой-Алексеем, будет вести себя умереннее, чем в РИ и его не убьют свои же.

А дело в основном не в этом, а в разрошимся клане Комнинов. Не Андроник, так кто-нибудь другой, у боковых глав династии амбиций не меньше

[Georg]

Дело не в Андронике, а в том, что он контролирует Константинополь

А надолго?

Контроль над Константинополем он как и в РИ (без вариантов) получит под лозунгом "бей латинян". А значит резня итальянцев в Константинополе пройдет как в РИ. Пизанцы и генуэзцы, у которых порезали родственников, скрежещут зубами от ярости, а венецианцы, которые на этот раз под раздачу не попали, злобствуют за свое изгнание и конфискацию имуществ еще при Мануиле.

 

Наклевывается ситуация в которой все три "морские республики" предложат свои военно-морские силы в помощь законному императору Алексею против тирана и узурпатора Андроника - в обмен на соответствующие гарантии и привилегии естественно. А против такой силы византийскому флоту времен Андроника тупо не устоять. Константинополь будет блокрирован с суши и моря и отрезан от азиатских фем. После чего или сдастся с голодухи, или.... возможно даже дойдет до штурма с моря а-ля 1204.

 

у него в союзниках румские турки

Простите, откуда дровишки? Турки вообще-то присылали помощь мятежникам против Андроника во время мятежа Феодора Кантакузина и Андроника Лапарда в Вифинии. А сам Кылыч-Арслан в это время под шумок захватывал Созополь, отжимая у ромеев их плацдарм в Писсидии. В дальнейшем отношения только обострялись, и незадолго до своего свержения Андроник успел заключить союз с Саладином против Румского султаната.

 

Здесь турки тоже будут действовать в собственных интересах, то бишь хватать все что плохо лежит.

Изменено 24 Nov 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

А надолго? Контроль над Константинополем он как и в РИ (без вариантов) получит под лозунгом "бей латинян". А значит резня итальянцев в Константинополе пройдет как в РИ. Пизанцы и генуэзцы, у которых порезали родственников, скрежещут зубами от ярости, а венецианцы, которые на этот раз под раздачу не попали, злобствуют за свое изгнание и конфискацию имуществ еще при Мануиле.   Наклевывается ситуация в которой все три "морские республики" предложат свои военно-морские силы в помощь законному императору Алексею против тирана и узурпатора Андроника - в обмен на соответствующие гарантии и привилегии естественно. А против такой силы византийскому флоту времен Андроника тупо не устоять. Константинополь будет блокрирован с суши и моря и отрезан от азиатских фем. После чего или сдастся с голодухи, или.... возможно даже дойдет до штурма с моря а-ля 1204.

И что же получается  Алексей Мадьяр станет Византийским императором и королем Венгрии? Венгерско-Византийская уния? Если так, то Малая азия скорее всего будет отвоевана, с венгерскими то силами. Каток получается.

А дело в основном не в этом, а в разрошимся клане Комнинов. Не Андроник, так кто-нибудь другой, у боковых глав династии амбиций не меньше

Думаете, будут сильно возражать? Здесь же не узурпация власти, а заранее назначеный наследник. Сильно заранее назначеный. И если его и вреале наследником сделали, и никто против не был, то почему сдесь будут?

А против такой силы византийскому флоту времен Андроника тупо не устоять.

А у Венгрии сколь либо удобоворимый флот был?

[Georg]

Алексей Мадьяр станет Византийским императором и королем Венгрии?

Во всей вышеприведенной схеме смущает позиция сербов. В РИ Стефан Неманя выступил против Андроника в союзе с Белой - но то когда Бела воевал против Византии как венгерский король, и встав на его сторону, можно было урвать кусок имперских территорий. А вот венгерско-византийская уния стала бы для Немани ночным кошмаром. Андроник для него всяко предпочтительнее. Может ударить в тыл наступающему претенденту, хотя сербские силы откровенно невелики.

 

Зато болгары очевидно встанут на сторону Алексея - если дать преференции местной знати типа Асеней.

 

Думаете, будут сильно возражать?

В РИ открыто возражать этому проекту Мануила осмелился только Андроник, но недовольны, по словам Хониата, были многие члены "клана". Но засада в том, что оные же члены клана не будут лояльны и Андронику - он хотя и самый активный, но не самый близкий родственник императора, всего лишь потомок Алексея I. Тогда как в наличии потомки Иоанна II - племянники Мануила, как сыновья и внуки его младшего брата Андроника, так и потомки, по женской линии правда, его старшего брата Алексея - Аксухи. Весь этот клубок, потеряв признанного лидера - Мануила, начнет как и в РИ аццки интриговать.

 

Алексей Мадьяр станет Византийским императором и королем Венгрии?

Боюсь в Венгрии будут иметь место мятежи местной знати, что окажется для императора значительным геморроем. Уже его РИ воцарение в Венгрии после смерти старшего брата Иштвана III встретило значительное сопротивление, и потребовалась военная помощь Византии. Победив, Беле пришлось бросить в тюрьму своего младшего брата Гезу, а свою мать, дочь Мстислава Великого Ефросинью постричь в монахини и выслать в Иерусалим.

 

В РИ он в дальнейшем завоевал популярность в Венгрии именно своими победами над Византией, вернув при Андронике все, что отнял у Венгрии Мануил (Сирмий, Босния, Далмация). А здесь..... вряд ли феодалы и латинские епископы Венгрии будут с охотой внимать приказам короля, отдаваемым из Константинополя. Хотя религиозный вопрос в Венгрии как раз мало актуален, в XII веке латинская и греческая Церкви вполне добрососедски сосуществовали в королевстве.

 

Ну и Фридрих Барбаросса явно поддержал бы венгерских мятежников - ему такая империя на границах Германии, и, главное, Италии, никак не нужна.

 

В общем предстоят войны с сербами, немцами, венгерскими мятежниками..... именно в таком составе, а на по одному.

А у Венгрии сколь либо удобоворимый флот был?

Нет. У нее собственно на момент описываемых событий и портов-то не было, ибо Мануил отжал Далмацию.

Изменено 24 Nov 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

Во всей вышеприведенной схеме смущает позиция сербов. В РИ Стефан Неманя выступил против Андроника в союзе с Белой - но то когда Бела воевал против Византии как венгерский король, и встав на его сторону, можно было урвать кусок имперских территорий. А вот венгерско-византийская уния стала бы для Немани ночным кошмаром. Андроник для него всяко предпочтительнее. Может ударить в тыл наступающему претенденту, хотя сербские силы откровенно невелики.

Думаю сам Бела это будет понимать, благо неглуп, и какие то шаги предпримет, думаю у Стефана тоже внутрение враги есть. Хотя сербский фронт в этой ситуации вряд ли буде хоть сколько то важен

Зато болгары очевидно встанут на сторону Алексея - если дать преференции местной знати типа Асеней.

А вот это ИМХО очень важно. Если удастся привлечь болгар, вся европейская часть Византии считай уже в кармане. В то время Болгария Асеней себя показала с лучшей стороны

В РИ открыто возражать этому проекту Мануила осмелился только Андроник, но недовольны, по словам Хониата, были многие члены "клана". Но засада в том, что оные же члены клана не будут лояльны и Андронику - он хотя и самый активный, но не самый близкий родственник императора, всего лишь потомок Алексея I. Тогда как в наличии потомки Иоанна II - племянники Мануила, как сыновья и внуки его младшего брата Андроника, так и потомки, по женской линии правда, его старшего брата Алексея - Аксухи. Весь этот клубок, потеряв признанного лидера - Мануила, начнет как и в РИ аццки интриговать.

Ну тогда их реакция будет мало отличаться от реала: будут интриговать, кто то поднимет восстание и себе земли отхватит, кто то предпочтет отсидется. В Европе их быстро прижмут, в Азии незнаю, многие ли поддержат Андроника? 

Боюсь в Венгрии будут иметь место мятежи местной знати, что окажется для императора значительным геморроем. Уже его РИ воцарение в Венгрии после смерти старшего брата Иштвана III встретило значительное сопротивление, и потребовалась военная помощь Византии. Победив, Беле пришлось бросить в тюрьму своего младшего брата Гезу, а свою мать, дочь Мстислава Великого Ефросинью постричь в монахини и выслать в Иерусалим.

Этт конечно проблема, особенно в свете вот этого 

Ну и Фридрих Барбаросса явно поддержал бы венгерских мятежников

но врядли бунт поддержит вся знать, опять же ИМХО но мне кажестя, что знать центра и трансильвании будет за него, и в основно будет бунтовать там, где большая поддержка СРИГН

Ну и

В РИ он в дальнейшем завоевал популярность в Венгрии именно своими победами над Византией, вернув при Андронике все, что отнял у Венгрии Мануил (Сирмий, Босния, Далмация).

все это можно обратно прирезать, если победу одержит, империя то одна будет. Даи знать, захватившая богатств в Малой азии тоже успокоится. А повоевать там придется

Ну и Фридрих Барбаросса явно поддержал бы венгерских мятежников - ему такая империя на границах Германии, и, главное, Италии, никак не нужна.

В Италии кстати, Бела будет пользоваться поддержкой, в том числе и флотом.

В общем предстоят войны с сербами, немцами, венгерскими мятежниками..... именно в таком составе, а на по одному.

Ну, он вроде годный король, да и Византийские(Болгарские) генералы вполне себе круты, думаю выкрутится.

PS. А возможно ли в то время разорвать Венгрию на части? Примерно по границам РИ, между Османами и Габсбургами? ИМХО красивая граница

[Febus]

Ну тогда их реакция будет мало отличаться от реала: будут интриговать, кто то поднимет восстание и себе земли отхватит, кто то предпочтет отсидется. В Европе их быстро прижмут, в Азии незнаю, многие ли поддержат Андроника?

Засада именно в личности Мануила, уж слишком мягко относился он к своим родственникам. Еще многие побегут на запад прося поддержки в игре престолов

[Qwestor]

Засада именно в личности Мануила, уж слишком мягко относился он к своим родственникам. Еще многие побегут на запад прося поддержки в игре престолов

Так Мануил уже умер, А Бела и есть та самая Европа. Италия его поддержит, в том числе и Венеция. Союзники Андроника фактически будут блокированы в Азии, а единственный кто им мок бы помочь, Император СРИГН и так помогает, не дурак же. Да и здесь АИ 1204 не смог бы так окончится, Венгрия с поддержкой Болгарии 4 крестовый, если он будет, вынесет со свистом.

[daichimaru]

Здесь турки тоже будут действовать в собственных интересах, то бишь хватать все что плохо лежит.

Ну, сдать пару фронтовых крепостей "за союзническую помощь", Андроник(ИМХО) вполне может. А дальше Хорезм-шахи и... кеседаг. Будет ли у тюрок выбор? Или к ромеям или секир башка.

Простите, откуда дровишки? Турки вообще-то присылали помощь мятежникам против Андроника во время мятежа Феодора Кантакузина и Андроника Лапарда в Вифинии.

Из геополитической обстановки. У Андроника фронт на западе. С востоком он будет союзничать как только сможет. 

Наклевывается ситуация в которой все три "морские республики" предложат свои военно-морские силы в помощь законному императору Алексею против тирана и узурпатора Андроника - в обмен на соответствующие гарантии и привилегии естественно. А против такой силы византийскому флоту времен Андроника тупо не устоять. Константинополь будет блокрирован с суши и моря и отрезан от азиатских фем. После чего или сдастся с голодухи, или.... возможно даже дойдет до штурма с моря а-ля 1204.

Это, конечно, проблема, но куда меньшая чем там, что была в РИ.

В общем...  вангую Комнины прос.ут все к западу, но Малую Азию удержат. Константинополь возьмут латиняне, под обещание передать в итоге белле. Однако болгариские силы( на которые все больше опирается белла) устроят грекам тоже, что и в РИ делал Калоян и территории, населены грекам его не поддержат. Дальше будет два больших анклава. Венгро-Болгария и Большая Никея+Трапезунд+Пафлагония. И товарищи поменьше -  Сербия, Латинская Империя и разные альянски в греции. 

 

Венгрия с поддержкой Болгарии 4 крестовый, если он будет, вынесет со свистом.

Если болгарские войны беллы будут творить тоже, что и в РИ, то Константинополь скорее покориться латинянам. 

[Febus]

Плюс морские республики оттяпают острова, порты-анклавы в Греции за помощь. Еще посадят в близлежащих землях марионеточных Комнинов 

[Qwestor]

Ну, сдать пару фронтовых крепостей "за союзническую помощь", Андроник(ИМХО) вполне может. А дальше Хорезм-шахи и... кеседаг. Будет ли у тюрок выбор? Или к ромеям или секир башка.

Почему если это не прокатило в реале, прокатит сдесь? В Малой азии Другие Комнины сидят чтоли? Им какой резон Андроника поддерживать? Как и РИ, свое мутить будут

Из геополитической обстановки. У Андроника фронт на западе. С востоком он будет союзничать как только сможет. 

Будет конечно. Только сомневаюсь, что знати Малой азии это понравится. 

Я вообще подозреваю, что Андроник в вакууме, после потери Константинополя повиснет, и все про..рет. И будут по всей империи интриги знати, да редкие восстания.

Это, конечно, проблема, но куда меньшая чем там, что была в РИ.

Да вот с чего бы. Здесь намного, намного серъезней. Что Андроник сидящий в Константинополе может противопоставить венгро-болгарской армии Белы и флотам итальянских республик? Да ничего.

В общем...  вангую Комнины прос.ут все к западу, но Малую Азию удержат

Не верю. У них нет лидера, и соответственно, передерутся, на почве кто здесь самый главный. Более того, я больше в Никейских турок верю, чем в Малую азию под Комнинами.

Константинополь возьмут латиняне, под обещание передать в итоге белле.

И как они без Белы его возмут?Его можно взять только одновременно и с суши и сморя, без армии Белы его не возьмут

Однако болгариские силы( на которые все больше опирается белла) устроят грекам тоже, что и в РИ делал Калоян и территории, населены грекам его не поддержат

Если болгарские войны беллы будут творить тоже, что и в РИ, то Константинополь скорее покориться латинянам. 

С чего бы им так делать? Или вы не видите разницы между восстанием и поддержкой законного государя? Более того, я уверен, что многие Комнины поддержат именно Белу

Плюс морские республики оттяпают острова, порты-анклавы в Греции за помощь. Еще посадят в близлежащих землях марионеточных Комнинов

Разве что в их розовых мечтах. Кто им даст то? Империя то не разваливается

[Qwestor]

Вообще же, мое чистое ИМХО: особых проблем у Белы-Алексея ни в Византии, ни в Венгрии не будет. В Венгрии он к моменту смерти Мануила уже справится, а венгерская знать буде непроти пойти с ним на Константинополь, благо бедными оттуда некто не уйдет. А в самой Византии, Андроник не пользовался особой поддержкой, а остальнве Комнины погрязли в интригах, так что немалая их часть просто перейдет на сторону Алексея, ибо он официальный наследник уже лет 15, и они его впринципе хорошо знают. Ну а если ему удастся разбить Румцев, то тут уж авторитет зарешает. 

Естественно это не значит, что создается ГИ, думаю, будет что то типа ранней польско-литовской унии, каждый сам за себя, но время от времени могут помочь

[Georg]

А дальше Хорезм-шахи и... кеседаг. Будет ли у тюрок выбор?

Еще не скоро. Совсем не скоро.

Из геополитической обстановки.

А! Ну тогда конечно.

У Андроника фронт на западе.

В РИ тоже был. Вильгельм Добрый аж Фессалонику взял, Бела до Сердики дошел, а Неманя Скопье и Вельбудж захватил. Неплохой такой фронт. Причем сливал Андроник по всем направлениям.

С востоком он будет союзничать как только сможет.

Осталось уговорить турок. Аппетит, знаете ли, приходит во время еды.

 

Константинополь возьмут латиняне, под обещание передать в итоге белле

Его возьмет лично Белла при поддержке флотов "морских республик". Пока Бела не подошел к Городу - сил для штурма ни у каких "латинян" нет. Ибо крестоносного воинства по близости не предвидится.

 

но Малую Азию удержат

Да ну? Вся знать "градоцентрична", и перейдет к тому у кого Город. В РИ жеж готовы были дружно присягнуть латинскому императору, но Балдуин Фландрский сам их оттолкнул по безмозглости. А Бела - прекрасно знает "правила игры" и расклады в византийской элите.

 

Ну и это. В РИ Никейскую империю спасло то что турецкий фронт после Антиохии-на-Меандре сдулся, ибо Румским султанам пришлось развернуться на восток. А в 1180ых на востоке им ловить нечего, там держава Саладина по самое озеро Ван. Так что будут грызть азиатские фемы.... пока местные архонты сами не покорятся владыке Города.

 

Однако болгариские силы( на которые все больше опирается белла) устроят грекам тоже, что и в РИ делал Калоян

Даже не надейтесь.

 

Болгары там были не то чтобы сильно причем, и не пылали страстью съесть греков живьем. Тем более не будут пылать здесь, где событиям не предшествует длительная болгаро-византийская война, и болгары являются гражданами империи. И желают просто улучшить свое положение в этой империи. Братья Асени вон тоже поначалу хотели пронию получить, на которую считали что право имеют, но им отказали в оскорбительной форме.

 

У РИ "грекобойства" Калояна причина совершенно иная. Едва ли не главной силой его армии были половцы. Без половцев он не только не смог бы предпринять эту кампанию, но и Адрианополь бы не выиграл. (Да и вообще без половцев болгарское восстание еще Исаак Ангел подавил бы).

 

Половцам надо было платить, в т.ч. за Адрианополь. Платить Калояну было нечем. При его предшественниках половецкие союзники болгар получали свое, ходя за добычей на византийскую территорию через Болгарию. И Калояну теперь пришлось платить половцам тем же. Причем - в особо крупных размерах, учитывая их заслуги при Адрианополе. Иного выхода как отдать Фракию на разграбление кочевой орде, у него не было. Ну и своим воинам дать поучаствовать и свой кусок уровать, раз уж на то пошло.

 

Это не идиотское действие отморозка, который ради мести за события двухсотлетней давности потерял шанс стать василевсом ромеев - а вынужденное действие политика под гнетом обстоятельств. Полагаю половцы выставили ему счет уже в ходе кампании, и пришлось забыть данные грекам обещания - если бы половцы ушли, кампания по любому была бы слита.

 

А все эти разговоры о мести  - позднейшее литературное оформление попытки сохранить лицо.

 

В нашем случае никаких половцев нет. Так что и эксцессов особых не ожидается.

Изменено 24 Nov 2019 пользователем Georg

[Qwestor]

+1

Колега Georg что думаете на счет моей идеи Венгерско-Византийской унии? Взлетит? Получится ли совместными усилиями завоевать Анатолию?

[Стержень]

Думал я над такой темой и даже хотел основать...-но тем более интересно-особенно, что коллега Георг пришел

Теперь же хочу спросить-а может все будет в значительно более легком варианте, чем предположили коллеги?

Объясню почему

Во-первых, ПМСМ вводная не совсем корректна

Император Мануил I долгое время не наследника мужского пола и планировал сделать своим преемником венгерского принца Белу, который в византии принял имя Алексей. Для этой цели он сделал его деспотом и планировал женить на своей дочери. Но после рождения сына он изменил своё решение. Допустим беременность сложилась менее удачно и ребёнок умер вскоре после рождения. После смерти Иштвана III деспот Алексей покоряет Венгрию, и в 1180 году после смерти Мануила I становится так же императором Византии.

Но здесь почему-то указано, что Бела должен покорять Венгрию, в то время как в РИ он стал ее королем аж в 1172 году-за 8 лет до развилки!

То есть, если ему византийский трон будет обещан у него будет 8 лет чтобы прикинуть модель отношений Венгрии и Византии в случае его коронования, успокоить венгерскую католическую церковь, как он это сделал и в РИ (хотя вот вроде коллега Георг это проблемой не считает), наладить управление

А то кого ТС  видит королем- из стартового поста непонятно

Поэтому можно презюмировать, что королевский престол Венгрии Бела таки примет в РИ сроки, но плюсом будет наследником византийского престола

Конечно немного это натягивание совы-но ПМСМ это реалистичнее, чем просто провал в данном смысле

У Белы кстати и так было вполне централизованное государство в РИ-так что от Византии оно отличается несколько менее, чем иные страны Европы

Цитата из Вики

Правление Белы III считается временем наивысшего расцвета Венгерского королевства. Венгрия была одной из богатейших и сильнейших стран Европы. На фоне Европейской феодальной раздробленности Венгрия выделялась реальным сосредоточением государственной власти в руках короля. До конца XII века Венгерские короли, жалуя, подобно прочим монархам Европы, земли за службу, старались не допускать их наследственного закрепления за банами и ишпанами. Королевский домен оставался крупнейшим земельным владением. Дополнительным источником пополнения казны были монополия на добычу золота и серебра, чеканку монет, соль, таможенные сборы, налоги на торговлю и речные перевозки, а также местные налоги. Бела III был одним из богатейших монархов Европы. Опыт государственного управления он приобрёл ещё в Византии. А благодаря полученному образованию, он был ещё и просвещённым государем и поборником просвещения. Известно, что в годы его правления мадьяры обучались во Франции, Италии и Англии. Распространялась грамотность. Бела III велел фиксировать все королевские распоряжения в письменном виде (1181), что стало причиной создания придворной канцелярии. В 1190 году в Эстергоменачалось возведение первого в Центральной Европе готического собора.

Дело не в Андронике, а в том, что он контролирует Константинополь

А он его в такой реальности будет контролировать?

Думаете Мануил не попросит Белу приехать за некоторое время до смерти, чтобы спокойно вступить в права наследства?

Может быть даже у Андроника здесь какая-то альтернативная биография будет с момента развилки

Например Мануил может ведь и удавить Андроника, когда того поймали в последний раз-кто знает

В нашем случае никаких половцев нет. Так что и эксцессов особых не ожидается.

Болгары там были не то чтобы сильно причем, и не пылали страстью съесть греков живьем. Тем более не будут пылать здесь, где событиям не предшествует длительная болгаро-византийская война, и болгары являются гражданами империи. И желают просто улучшить свое положение в этой империи. Братья Асени вон тоже поначалу хотели пронию получить, на которую считали что право имеют, но им отказали в оскорбительной форме.

Вот именно-до болгарского восстания еще 5 лет если что!

То есть при более или менее грамотной политике Белы (а он как раз и был весьма разумным правителем), болгары просто не восстанут, а половцы буду кочевать за Прутом. Возможно как-нибудь попозже им и придется тележную чеку сделать, но не сейчас

Сербов жалко...

насчет Малой Азии-пока ничего не напишу...

 

[Ярослав Дмитриевич]

Но здесь почему-то указано, что Бела должен покорять Венгрию, в то время как в РИ он стал ее королем аж в 1172 году-за 8 лет до развилки! То есть, если ему византийский трон будет обещан у него будет 8 лет чтобы прикинуть модель отношений Венгрии и Византии в случае его коронования, успокоить венгерскую католическую церковь, как он это сделал и в РИ (хотя вот вроде коллега Георг это проблемой не считает), наладить управление А то кого ТС  видит королем- из стартового поста непонятно Поэтому можно презюмировать, что королевский престол Венгрии Бела таки примет в РИ сроки, но плюсом будет наследником византийского престола Конечно немного это натягивание совы-но ПМСМ это реалистичнее, чем просто провал в данном смысле

ЁМПИП я это и имел в виду, что он займёт трон сразу после смерти старшего брата, то есть в 1172

Ну и Фридрих Барбаросса явно поддержал бы венгерских мятежников - ему такая империя на границах Германии, и, главное, Италии, никак не нужна.   В общем предстоят войны с сербами, немцами, венгерскими мятежниками..... именно в таком составе, а на по одному.

По мне за 8 лет, что пройдут между становлением Белы королём Венгрии и смертью Мануила, уж как минимум сербов можно будет задавить до состояния политического овоща, так же Сербия конечно была той ещё дырой, но при желании и потворстве Мануила Бела сможет набрать там какие-то трофеи, что бы хоть немного умаслить венгров. Так же мне кажется, что и Бела и Мануил будут понимать, что Фридрих им не друг и могут оказывать ещё большую поддержку Ломбардской Лиге, чем это делал Мануил в РИ.

[Стержень]

Недавно вспомнил про Белу и хочу рассудить возможно ли в принципе, чтобы венгр, пусть и усыновленный императором и женатый на его дочери сел на ромейском троне?

 

Наклевывается ситуация в которой все три "морские республики" предложат свои военно-морские силы в помощь законному императору Алексею против тирана и узурпатора Андроника - в обмен на соответствующие гарантии и привилегии естественно.

Задам свой вопрос из другой темы и здесь

 

Я вот в каком ключе интересуюсь.

Вы не единожды в более ранних темах говорили, что тот. кто не рожден ромеем и под "сенью ромейских законов в принципе василевсом быть не может.

Вот здесь http://fai.org.ru/forum/topic/42938-basilevs-romeev-harald-surovyiy/#comment-1383155

  Цитата

Тем что не родился на территории империи (и я не шучу).

Коллега, если бы вы озвучили ваш сабж любому тогдашнему ромею - он ржал бы до посинения. Варвар, который не рожден в империи и не "воспитан под сенью ромейских законов", на императорском троне - это даже не невозможно, это нелепо и бредово для хроноаборигенов.

 

Как может быть "высшим магистратом ромейского народа" человек, который не впитал с молоком матери местных - зело продвинутых и сложных - "понятий" "ромейского правосознания"? И даже не является урожденным ромейским гражданином?

Еще здесь  http://fai.org.ru/forum/topic/18127-mir-vozrozhdennoy-vizantii-obsuzhdenie/?page=66#comment-1125643

  Цитата

В старой Византии с непрерывной культурной и политической традицией в "правосознании" было твердо заложено что василевсом может стать только человек, рожденный в империи и "воспитанный под сенью ромейских законов" (независимо от национального происхождения). Конечно тут надо делать некую ментальную поправку что в старых византийских условиях альтернативой был "варвар", который априори не может править ромеями, а в XIV веке греки православных славян и западноевропейцев-католиков варварами уже не считают. Но тем не менее - меня терзают смутные сомнения что в новых условиях постулат "варвар не может править ромеями" трансформируется в "иностранец не может править эллинами".

 

И если династия пресечется - ромеи и не подумают искать родственников за границей, а попросту вспомнят что василевс - должность вообще-то выборная.

 

 Впрочем, если это возможно...

То возможностей конечно масса, но развилку ПМСМ надо делать не там...

[Стержень]

И снова чуточку подниму тему...

А возможна ли здесь другая развилка-намного более ранняя?

А именно-если бы Мануил поел персика ДО того, как у него сын родился?

Скажем в конце 1168 года...

Тогда Алексей сразу стал бы императором!

Другое дело конечно как оно у него пошло бы по поводу королевства...

Но может быть получилось бы...

Подробнее пока рассудить не способен...