Мир Возрожденной Византии - обсуждение

1854 posts in this topic

Posted (edited)

Основное последствие для России от существования Византии и независимых православных государств на Балканах это династические браки.

Грузию забыли. Цариц из дома Багратиони у нас еще не было.:grin:

 

Православный царь должен жениться только на дочери православного царя равного ему по статусу!

Необязательно - Палеологи на западных принцессах женились регулярно. А тут Московия не "варварская", с вполне себе культурно "мейнстримным" двором - так что отдать дочь за местный аналог Василия III Датскому королю будет не "западло".

 

Ну и разумеется рано или поздно все закончится русско-византийской династической унией

Так то касалось освобожденных от турок и заново воссозданных Византий.

 

В старой Византии с непрерывной культурной и политической традицией в "правосознании" было твердо заложено что василевсом может стать только человек, рожденный в империи и "воспитанный под сенью ромейских законов" (независимо от национального происхождения). Конечно тут надо делать некую ментальную поправку что в старых византийских условиях альтернативой был "варвар", который априори не может править ромеями, а в XIV веке греки православных славян и западноевропейцев-католиков варварами уже не считают. Но тем не менее - меня терзают смутные сомнения что в новых условиях постулат "варвар не может править ромеями" трансформируется в "иностранец не может править эллинами".

 

И если династия пресечется - ромеи и не подумают искать родственников за границей, а попросту вспомнят что василевс - должность вообще-то выборная.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отдать дочь за местный аналог Василия III Датскому королю будет не "западло"

Ммм, мой любимый цвет, мой любимый размер одна из моих любимых развилок!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но тем не менее - меня терзают смутные сомнения что в новых условиях постулат "варвар не может править ромеями" трансформируется в "иностранец не может править эллинами". И если династия пресечется - ромеи и не подумают искать родственников за границей, а попросту вспомнят что василевс - должность вообще-то выборная.;)

Вот мне тоже что-то так кажется. В конце концов, "у ромейского крестьянина больше шансов стать василевсом, чем у иноземного принца" (c).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Империи имеют свою логику развития.  И по этой логике выходит, что Византийская империя неизбежно балканские государства аннексирует. Когда, при каких обстоятельствах - на это воля демиурга  , это зависит от многих факторов, но без этого альтернатива становится неправдоподобно благостной.

Что касается Руси. Прямой экспансии на Север по-видимому не будет,  но константинопольский вазилевс будет , несомненно, рассмаривать себя как "Первый государь Православного мира", а Патриарх соответственно еае первоиерарх, а отсюда один шаг к тпретензиям быть высшим судьей в спорах между православными государями, да и между государями и их подданными тоже.

И в ВКЛ и в Московии будут группировки, которые сами потребуют такого вмешательства, но неизбежно возникнет и сопротивление  этим претензиям, которе мжет принять и форму "антиэллинской реакции", противопоставления "богобоязненной простоты северного православия " "новшествам и испорченности", идущими из Царьграда. Что-то, похожее на раскол 17-го века, произойдет в этом мире раньше.

Edited by LAM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в ВКЛ и в Московии

Какого ВКЛ? В этой АИ ВКЛ развалится в конце XIV века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какого ВКЛ? В этой АИ ВКЛ развалится в конце XIV века

Ну зачем так категорично....

 

Наши джентльменские разговоры здесь - это ж еще не таймлайн. При подробном изучении матчасти по ходу таймлайна - еще невестимо какие обстоятельства вылезут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну зачем так категорично.... Наши джентльменские разговоры здесь - это ж еще не таймлайн. При подробном изучении матчасти по ходу таймлайна - еще невестимо какие обстоятельства вылезут...

Как скажете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грузию забыли. Цариц из дома Багратиони у нас еще не было.:grin:

Кстати, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Грузию забыли. Цариц из дома Багратиони у нас еще не было.:grin:

Зато из черкесов была в реале.  Мария Темрюковна, однако, даже в былинах помянута.

А тут Адыгея (Черкассия, Кабарда, Касожское царство) - однозначно православная и скорее всего (византийскими молитвами) централизованнее реала.  То есть Анапа-Зихополь (или даже Никопсия, где-то ближе к Туапсе, а то и Сочи ;) ) - православная столица уж никак не хуже Тбилиси, и заметно ближе к тому ж.

Edited by volodechka

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И в ВКЛ и в Московии будут группировки, которые сами потребуют такого вмешательства, но неизбежно возникнет и сопротивление этим претензиям, которе мжет принять и форму "антиэллинской реакции", противопоставления "богобоязненной простоты северного православия " "новшествам и испорченности", идущими из Царьграда. Что-то, похожее на раскол 17-го века, произойдет в этом мире раньше.

"Антигреческая партия", естественно, будет, но вряд ли она наберёт такую силу, чтобы аж веру сменить. Всё-таки влияние Константинополя в "гипербореях" будет больше культурным и религиозным, классическим "soft power", без прямого политического, а тем более - военного давления (ибо при любой крутости Византии ей это по определению не по силам). "Церковный раскол" будет, очевидно, протекал в рамках общей "православной Реформации", о которой упомянул коллега Georg, то есть тоже под византийским влиянием.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Они там таким макаром до "православной реформации" не доиграются, причем раньше немцев лет на 100 ?

Я так чувствую что ваша послечумная ГВ  в Византии обещает быть интересной.

А так - одного только нестяжательства и конфискации церковной собственности для реформации мало. Без покушения на догмы это обычная церковная реформа

Пока что из того что мне приходит в голову могу сказать что гусизм тут будет очень интересный. Возможно с более мощным влиянием на всю Германию. Как бы не победил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

гусизм тут будет очень интересный.

Даешь православную Чехию!

Возможно с более мощным влиянием на всю Германию.

Скорей на Венгрию с Хорватией. В Германии врядли приживется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это обычная церковная реформа

Все реформаторы, действовавшие в эпоху Реформации, считали свои действия "обычной церковной реформой".;)))

 

Кстати догматических наворотов, которые реформаторы отбросили в первую очередь - о "сверхдолжных заслугах святых", накапливающих благодать в Церкви аки в банке (обоснование индульгенций), о чистилище, о примате папы - в православии просто не существует. Почвы для догматической реформации в Византии нет - только для канонической.

 

Я так же ни в жисть не поверю что греческие горожане потребуют "дешевой церкви" в германском стиле, с крестом и голыми стенами - при эллинской страсти к зрелищности и театральности (благодаря чему в Византии полноценные пьесы разыгрывались прямо по ходу богослужения, обрывки чего пришли на Русь в виде "пещного действа", "шествия на осляти" и пр.) - это психологически невозможно.


Ликвидация монашества - так же невозможна в силу исторически сложившегося греческого типа религиозности (понимающей "спасение" как "обожение тварного естества", а не "юридическое" оправдание как на западе). От тленного богатства монахов освободят, это да.

 

Что еще видится в ходе реформы - это восстановление выборности епископов "по кодексу Юстиниана" - городским советом и местным клиром (что поставит местную церковь и епархиальные имущества под контроль городских элит, как в поздней античности). Хотя в X веке патриарх Константинопольский издал каноны, отменившие местные выборы, и стал избирать всех митрополитов своим синодом в Константинополе (и из столичного клира), а епископы должны были избираться собором епископов каждой митрополии, но провести эти каноны в жизнь до конца так и не удалось - сильные города упорно сопротивлялись устранению мирян от выборов, то и дело тот или иной город "не принимал" назначенного из Константинополя архиерея, и центру приходилось идти на уступки, де-факто утверждая избранного кандидата. Возвращения к избранию "курией и клиром" города будут несомненно требовать в обмен на поддержку в той же ГВ.

 

А так - реформация - не реформация, но Византия, изначально свободная от многих болезней западной церкви, да еще и проведшая такую реформу, станет образцом и примером для всех реформаторских движений на западе, готовых идти на разрыв с папским Римом.;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все реформаторы, действовавшие в эпоху Реформации, считали свои действия "обычной церковной реформой"

Ниже вы сами указали принципиальные отличия Востока и Запада. Ничего подобного западному протестантизма на Востоке не появится.

А так - реформация - не реформация, но Византия, изначально свободная от многих болезней западной церкви, да еще и проведшая такую реформу, станет образцом и примером для всех реформаторских движений на западе, готовых идти на разрыв с папским Римом.

Вот о том я и говорю. Гусизм, взявший на вооружение принципы восточного нестяжательства, да еще и с поддержкой отреформированных православных стран... Тут думать надо. Как бы Германия от Рима на век раньше не отвалилась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Германии врядли приживется.

Как раз в Германии в первую очередь и приживется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз в Германии в первую очередь и приживется.

Та выпилят ересь. Папа постарается. Иезуиты уже в 15 веке будут. А там и Франция с Польшей подтянутся. На борьбу с "византийской заразой".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Та выпилят ересь.

Дык в Германии она созреет как раз к началу XVI века - а дальше повторится реал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Реформация в Германии пройдёт под влиянием православия, то во время здешнего аналога Тридцатилетки Византия и Русь точно вмешаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Германии она созреет как раз к началу XVI века

Не факт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вы сами указали принципиальные отличия Востока и Запада

Отличий более чем достаточно. Вплоть до того, что на Западе ваш аватар имел четкую ассоциацию с ведьмой (вплоть до "языческие звери, состоящие в сговоре с дьяволом"), тогда как на Востоке кошка - единственное животное, которому дозволено находиться в православном храме.:grin:

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

единственное животное, которому дозволено находиться в православном храме

А в католическом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отличий более чем достаточно

Я к влиянию на протестантизм. Пока, при грубом приближении - этак и лютеранства придумывать не надо будет, обойдутся переподчинением константинопольскому патриарху. Хотя конечно немецкий национальный дух может взбунтоваться.

Сперва надо хорошенько разобраться с гусизмом и его влиянием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно узнать мнение коллег по этой теме?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Продолжая джентльменские беседы ни о чём, дабы народ не скучал......;)))    Наткнулся на старую статью Хазанова:

 

БОРЬБА МЕЖДУ ПОРТУГАЛИЕЙ И ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИЕЙ ЗА ИНДИЙСКИЙ ОКЕАН (XVI век)

 

"Даже те европейские наблюдатели, которые разгадали грандиозный план султана Сулеймана Великолепного, видели в нем лишь угрозу для португальской империи на Востоке. Этот план заключался в захвате Ормуза, который затем должен был послужить трамплином для прыжка на Гуджарат в Индии. После этого для Османской империи не составило бы труда покорить индийских раджей — хозяев огромных богатств и миллионов душ. Если бы Сулейман Великолепный не потерял столько времени и денег на войны на Балканах и в Центральной Европе, ему вполне хватило бы сил для овладения Индией. В этом случае османские правители стали бы господами Индийского океана и Южной Африки."

 

Это я к тому, что здесь кто-то полагал что Византии хоть как-то будут интересны причерноморские степи:grin:. Когда на кону подобный куш... В нашем случае в XVI конечно не стоит вопрос об "овладении Индией", но о захвате Цейлона и опорных пунктов в Индии и Индонезии - вполне.

 

В РИ Османская элита, никогда не умевшая мыслить в категориях "морской империи" (привет коллеге Незнайке), слишком поздно озаботилась строительством Суэцкого канала - этим проектом вплотную занялся только Ибрагим-паша при Сулеймане:

"Луиджи Ронцинотто в 1529 году служил в Египте венецианским резидентом. В своих отчетах он писал, что ему однажды довелось увидеть в пустыне многочисленные команды инженеров, и около 12 тыс. рабочих, которые приступили к строительству канала «для того, чтобы обеспечить каравеллам со специями из Индии свободное прохождение в Александрию, и далее в Константинополь». Ронцинотто также писал, что якобы канал до 20 миль в длину уже отрыт на момент составления им отчета."

- и его строительство по ходу сорвала первая же нехватка бабла на священный джихад в Европе (так что турки продолжали таскать в Красное море разобранные галеры на верблюдах, а более крупнотоннажными кораблями вообще не смогли там обзавестись). А меж тем венецианцы, изучив условия, предлагали прорыть канал уже при последних мамлюкских султанах, считая инженерно-технические средства Ренессанса вполне достаточными для реализации проекта. Византия, завладев Египтом, озаботилась бы этим в первую очередь.

 

Далее - создание крупной "базы подскока" в Зейле (Джибути). Для Византии в отличии от турок удобнее базироваться не на мусульманский и бардачный Йемен, а на африканский берег пролива, где союз с христианской Эфиопией обеспечит быстрый СИГ мусульманских султанатов "Африканского Рога", завоевание и в дальнейшем - прочное и безопасное удержание Зейлы.

 

Ну и - поскольку войны с Ираном за ту же Армению все равно неизбежны, и по крайней мере в XVI веке Византии в них обеспечен перевес за счет военно-технического превосходства - не исключен и прямой выход имперцев в Персидский залив. Путем создания в Ираке суннитского султаната под ромейским протекторатом.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это я к тому, что здесь кто-то полагал что Византии хоть как-то будут интересны причерноморские степи. Когда на кону подобный куш...

Пусть для начала она Египет завоюет. И попробует его удержать :grin:
Ибо в РИ османы были единоверцами египтян, и хотя бы религиозных проблем меж ними и коренным населением не возникало. А тут возникнет.

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.