Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

Основное последствие для России от существования Византии и независимых православных государств на Балканах это династические браки.

Грузию забыли. Цариц из дома Багратиони у нас еще не было.

 

Православный царь должен жениться только на дочери православного царя равного ему по статусу!

Необязательно - Палеологи на западных принцессах женились регулярно. А тут Московия не "варварская", с вполне себе культурно "мейнстримным" двором - так что отдать дочь за местный аналог Василия III Датскому королю будет не "западло".

 

Ну и разумеется рано или поздно все закончится русско-византийской династической унией

Так то касалось освобожденных от турок и заново воссозданных Византий.

 

В старой Византии с непрерывной культурной и политической традицией в "правосознании" было твердо заложено что василевсом может стать только человек, рожденный в империи и "воспитанный под сенью ромейских законов" (независимо от национального происхождения). Конечно тут надо делать некую ментальную поправку что в старых византийских условиях альтернативой был "варвар", который априори не может править ромеями, а в XIV веке греки православных славян и западноевропейцев-католиков варварами уже не считают. Но тем не менее - меня терзают смутные сомнения что в новых условиях постулат "варвар не может править ромеями" трансформируется в "иностранец не может править эллинами".

 

И если династия пресечется - ромеи и не подумают искать родственников за границей, а попросту вспомнят что василевс - должность вообще-то выборная.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

отдать дочь за местный аналог Василия III Датскому королю будет не "западло"

Ммм, мой любимый цвет, мой любимый размер одна из моих любимых развилок!

[Ottokar]

Но тем не менее - меня терзают смутные сомнения что в новых условиях постулат "варвар не может править ромеями" трансформируется в "иностранец не может править эллинами". И если династия пресечется - ромеи и не подумают искать родственников за границей, а попросту вспомнят что василевс - должность вообще-то выборная.;)

Вот мне тоже что-то так кажется. В конце концов, "у ромейского крестьянина больше шансов стать василевсом, чем у иноземного принца" (c).

[LAM]

Империи имеют свою логику развития.  И по этой логике выходит, что Византийская империя неизбежно балканские государства аннексирует. Когда, при каких обстоятельствах - на это воля демиурга  , это зависит от многих факторов, но без этого альтернатива становится неправдоподобно благостной.

Что касается Руси. Прямой экспансии на Север по-видимому не будет,  но константинопольский вазилевс будет , несомненно, рассмаривать себя как "Первый государь Православного мира", а Патриарх соответственно еае первоиерарх, а отсюда один шаг к тпретензиям быть высшим судьей в спорах между православными государями, да и между государями и их подданными тоже.

И в ВКЛ и в Московии будут группировки, которые сами потребуют такого вмешательства, но неизбежно возникнет и сопротивление  этим претензиям, которе мжет принять и форму "антиэллинской реакции", противопоставления "богобоязненной простоты северного православия " "новшествам и испорченности", идущими из Царьграда. Что-то, похожее на раскол 17-го века, произойдет в этом мире раньше.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем LAM

[Ottokar]

в ВКЛ и в Московии

Какого ВКЛ? В этой АИ ВКЛ развалится в конце XIV века.

[Georg]

Какого ВКЛ? В этой АИ ВКЛ развалится в конце XIV века

Ну зачем так категорично....

 

Наши джентльменские разговоры здесь - это ж еще не таймлайн. При подробном изучении матчасти по ходу таймлайна - еще невестимо какие обстоятельства вылезут...

[Ottokar]

Ну зачем так категорично.... Наши джентльменские разговоры здесь - это ж еще не таймлайн. При подробном изучении матчасти по ходу таймлайна - еще невестимо какие обстоятельства вылезут...

Как скажете.

[Ottokar]

Грузию забыли. Цариц из дома Багратиони у нас еще не было.:grin:

Кстати, да.

[Волдик]

Грузию забыли. Цариц из дома Багратиони у нас еще не было.:grin:

Зато из черкесов была в реале.  Мария Темрюковна, однако, даже в былинах помянута.

А тут Адыгея (Черкассия, Кабарда, Касожское царство) - однозначно православная и скорее всего (византийскими молитвами) централизованнее реала.  То есть Анапа-Зихополь (или даже Никопсия, где-то ближе к Туапсе, а то и Сочи ) - православная столица уж никак не хуже Тбилиси, и заметно ближе к тому ж.

Изменено 26 Oct 2015 пользователем volodechka

[moscow_guest]

И в ВКЛ и в Московии будут группировки, которые сами потребуют такого вмешательства, но неизбежно возникнет и сопротивление этим претензиям, которе мжет принять и форму "антиэллинской реакции", противопоставления "богобоязненной простоты северного православия " "новшествам и испорченности", идущими из Царьграда. Что-то, похожее на раскол 17-го века, произойдет в этом мире раньше.

"Антигреческая партия", естественно, будет, но вряд ли она наберёт такую силу, чтобы аж веру сменить. Всё-таки влияние Константинополя в "гипербореях" будет больше культурным и религиозным, классическим "soft power", без прямого политического, а тем более - военного давления (ибо при любой крутости Византии ей это по определению не по силам). "Церковный раскол" будет, очевидно, протекал в рамках общей "православной Реформации", о которой упомянул коллега Georg, то есть тоже под византийским влиянием.

Изменено 26 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Они там таким макаром до "православной реформации" не доиграются, причем раньше немцев лет на 100 ?

Я так чувствую что ваша послечумная ГВ  в Византии обещает быть интересной.

А так - одного только нестяжательства и конфискации церковной собственности для реформации мало. Без покушения на догмы это обычная церковная реформа

Пока что из того что мне приходит в голову могу сказать что гусизм тут будет очень интересный. Возможно с более мощным влиянием на всю Германию. Как бы не победил.

[Данил Писарев]

гусизм тут будет очень интересный.

Даешь православную Чехию!

Возможно с более мощным влиянием на всю Германию.

Скорей на Венгрию с Хорватией. В Германии врядли приживется.

[Georg]

это обычная церковная реформа

Все реформаторы, действовавшие в эпоху Реформации, считали свои действия "обычной церковной реформой".

 

Кстати догматических наворотов, которые реформаторы отбросили в первую очередь - о "сверхдолжных заслугах святых", накапливающих благодать в Церкви аки в банке (обоснование индульгенций), о чистилище, о примате папы - в православии просто не существует. Почвы для догматической реформации в Византии нет - только для канонической.

 

Я так же ни в жисть не поверю что греческие горожане потребуют "дешевой церкви" в германском стиле, с крестом и голыми стенами - при эллинской страсти к зрелищности и театральности (благодаря чему в Византии полноценные пьесы разыгрывались прямо по ходу богослужения, обрывки чего пришли на Русь в виде "пещного действа", "шествия на осляти" и пр.) - это психологически невозможно.

Ликвидация монашества - так же невозможна в силу исторически сложившегося греческого типа религиозности (понимающей "спасение" как "обожение тварного естества", а не "юридическое" оправдание как на западе). От тленного богатства монахов освободят, это да.

 

Что еще видится в ходе реформы - это восстановление выборности епископов "по кодексу Юстиниана" - городским советом и местным клиром (что поставит местную церковь и епархиальные имущества под контроль городских элит, как в поздней античности). Хотя в X веке патриарх Константинопольский издал каноны, отменившие местные выборы, и стал избирать всех митрополитов своим синодом в Константинополе (и из столичного клира), а епископы должны были избираться собором епископов каждой митрополии, но провести эти каноны в жизнь до конца так и не удалось - сильные города упорно сопротивлялись устранению мирян от выборов, то и дело тот или иной город "не принимал" назначенного из Константинополя архиерея, и центру приходилось идти на уступки, де-факто утверждая избранного кандидата. Возвращения к избранию "курией и клиром" города будут несомненно требовать в обмен на поддержку в той же ГВ.

 

А так - реформация - не реформация, но Византия, изначально свободная от многих болезней западной церкви, да еще и проведшая такую реформу, станет образцом и примером для всех реформаторских движений на западе, готовых идти на разрыв с папским Римом.

[Крысолов]

Все реформаторы, действовавшие в эпоху Реформации, считали свои действия "обычной церковной реформой"

Ниже вы сами указали принципиальные отличия Востока и Запада. Ничего подобного западному протестантизма на Востоке не появится.

А так - реформация - не реформация, но Византия, изначально свободная от многих болезней западной церкви, да еще и проведшая такую реформу, станет образцом и примером для всех реформаторских движений на западе, готовых идти на разрыв с папским Римом.

Вот о том я и говорю. Гусизм, взявший на вооружение принципы восточного нестяжательства, да еще и с поддержкой отреформированных православных стран... Тут думать надо. Как бы Германия от Рима на век раньше не отвалилась.

[Ottokar]

В Германии врядли приживется.

Как раз в Германии в первую очередь и приживется.

[Данил Писарев]

Как раз в Германии в первую очередь и приживется.

Та выпилят ересь. Папа постарается. Иезуиты уже в 15 веке будут. А там и Франция с Польшей подтянутся. На борьбу с "византийской заразой".

[Ottokar]

Та выпилят ересь.

Дык в Германии она созреет как раз к началу XVI века - а дальше повторится реал.

[James Know]

Если Реформация в Германии пройдёт под влиянием православия, то во время здешнего аналога Тридцатилетки Византия и Русь точно вмешаются.

[Крысолов]

Германии она созреет как раз к началу XVI века

Не факт.

[Georg]

вы сами указали принципиальные отличия Востока и Запада

Отличий более чем достаточно. Вплоть до того, что на Западе ваш аватар имел четкую ассоциацию с ведьмой (вплоть до "языческие звери, состоящие в сговоре с дьяволом"), тогда как на Востоке кошка - единственное животное, которому дозволено находиться в православном храме.

Изменено 27 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

единственное животное, которому дозволено находиться в православном храме

А в католическом?

[Крысолов]

Отличий более чем достаточно

Я к влиянию на протестантизм. Пока, при грубом приближении - этак и лютеранства придумывать не надо будет, обойдутся переподчинением константинопольскому патриарху. Хотя конечно немецкий национальный дух может взбунтоваться.

Сперва надо хорошенько разобраться с гусизмом и его влиянием.

[Ottokar]

Можно узнать мнение коллег по этой теме?

 

[Georg]

Продолжая джентльменские беседы ни о чём, дабы народ не скучал......    Наткнулся на старую статью Хазанова:

 

БОРЬБА МЕЖДУ ПОРТУГАЛИЕЙ И ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИЕЙ ЗА ИНДИЙСКИЙ ОКЕАН (XVI век)

 

"Даже те европейские наблюдатели, которые разгадали грандиозный план султана Сулеймана Великолепного, видели в нем лишь угрозу для португальской империи на Востоке. Этот план заключался в захвате Ормуза, который затем должен был послужить трамплином для прыжка на Гуджарат в Индии. После этого для Османской империи не составило бы труда покорить индийских раджей — хозяев огромных богатств и миллионов душ. Если бы Сулейман Великолепный не потерял столько времени и денег на войны на Балканах и в Центральной Европе, ему вполне хватило бы сил для овладения Индией. В этом случае османские правители стали бы господами Индийского океана и Южной Африки."

 

Это я к тому, что здесь кто-то полагал что Византии хоть как-то будут интересны причерноморские степи. Когда на кону подобный куш... В нашем случае в XVI конечно не стоит вопрос об "овладении Индией", но о захвате Цейлона и опорных пунктов в Индии и Индонезии - вполне.

 

В РИ Османская элита, никогда не умевшая мыслить в категориях "морской империи" (привет коллеге Незнайке), слишком поздно озаботилась строительством Суэцкого канала - этим проектом вплотную занялся только Ибрагим-паша при Сулеймане:

"Луиджи Ронцинотто в 1529 году служил в Египте венецианским резидентом. В своих отчетах он писал, что ему однажды довелось увидеть в пустыне многочисленные команды инженеров, и около 12 тыс. рабочих, которые приступили к строительству канала «для того, чтобы обеспечить каравеллам со специями из Индии свободное прохождение в Александрию, и далее в Константинополь». Ронцинотто также писал, что якобы канал до 20 миль в длину уже отрыт на момент составления им отчета."

- и его строительство по ходу сорвала первая же нехватка бабла на священный джихад в Европе (так что турки продолжали таскать в Красное море разобранные галеры на верблюдах, а более крупнотоннажными кораблями вообще не смогли там обзавестись). А меж тем венецианцы, изучив условия, предлагали прорыть канал уже при последних мамлюкских султанах, считая инженерно-технические средства Ренессанса вполне достаточными для реализации проекта. Византия, завладев Египтом, озаботилась бы этим в первую очередь.

 

Далее - создание крупной "базы подскока" в Зейле (Джибути). Для Византии в отличии от турок удобнее базироваться не на мусульманский и бардачный Йемен, а на африканский берег пролива, где союз с христианской Эфиопией обеспечит быстрый СИГ мусульманских султанатов "Африканского Рога", завоевание и в дальнейшем - прочное и безопасное удержание Зейлы.

 

Ну и - поскольку войны с Ираном за ту же Армению все равно неизбежны, и по крайней мере в XVI веке Византии в них обеспечен перевес за счет военно-технического превосходства - не исключен и прямой выход имперцев в Персидский залив. Путем создания в Ираке суннитского султаната под ромейским протекторатом.

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Georg

[швамбран]

Это я к тому, что здесь кто-то полагал что Византии хоть как-то будут интересны причерноморские степи. Когда на кону подобный куш...

Пусть для начала она Египет завоюет. И попробует его удержать 
Ибо в РИ османы были единоверцами египтян, и хотя бы религиозных проблем меж ними и коренным населением не возникало. А тут возникнет.

Изменено 30 Oct 2015 пользователем швамбран