Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[magister militum]

Кстати, оказывается, старший сын арагонского короля Хайме II - тоже Хайме - в двадцатитрехлетнем возрасте сбежал с собственной свадьбы (!), отрекся от прав на наследование престола (!!!) и вступил в ряды ордена госпитальеров. Наследником стал его младший брат, инфант Альфонс. Причем было это как раз во времена, рассматриваемые нами в контексте захвата Туниса - первые два десятилетия XIV века.

 

Время такое было, амбициозные юноши, или наоборот идеалисты или тем "кому нечего было терять" - всевозможные отпрыски знатных семейств и даже королевских династий вступали в ряды военно-монашеских Орденов, чтобы нести "доброе, разумное и вечное" мечем и молитвой, так что ничего особо удивительного  Думаю, тех же госпитальеров вполне могут привлечь к туниской операции, много людей они не дадут - заняты другими делами в восточном Средиземноморье, но чисто символическое присутствие в данном походе "обозначить" могут - пяток рыцарей и полсотни солдат на одной галере, вполне хватит для участия в  "пиар-акции", а командовать ими вполне может товарищ Хайме

Изменено 24 Oct 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

Кстати, если я ничего не путаю, то в данной АИ, Родос же "прочно" принадлежит Империи? Т.е. товарищи госпитальеры, даже при наличии у них замков и прочих "прецепторий" на Кипре, все равно вроде как "бездомные" получаются и наехать на Империю, чтобы завоевать Родос как в реале, в нынешних условиях у них, что называется, "кишка тонка" будет? Сливаем их тоже вместе с остатками тамплиеров в Африку?

Изменено 24 Oct 2015 пользователем magister militum

[Georg]

Т.е. товарищи госпитальеры, даже при наличии у них замков и прочих "прецепторий" на Кипре, все равно вроде как "бездомные" получаются и наехать на Империю, чтобы завоевать Родос как в реале, в нынешних условиях у них, что называется, "кишка тонка" будет?

Да. Родос принадлежал Никейской империи со времен Иоанна Ватаца (а до этого - там правил местечковый батька Лев Гавала). Отжали его только у Андроника II, который распустил отцовский флот и в итоге потерял добрую половину Архипелага (включая отвоеваную Михаилом Эвбею).

 

Как я понимаю, государство Зайянидов тогда ещё не возникло - Нумидия принадлежала Хафсидам.

Государство Зайянидов давно возникло, но Нумидия принадлежит Хафсидам.

 

Вы, коллега, позабыли что-ли где Нумидия? Ориентируясь на карту коллеги Визарда - это территория между современной западной границей Туниса и обозначенной на карте западной границей Хафсидов. Главные города - Бужи и Константина.

 

Кстати если бы Заянидов не было - шансов у озвучиваемых здесь планов практически не было бы, ибо Мериниды вмешались ьы сразу же, не дав христианам закрепиться. Но как раз в указанный период Заяниды героически сдерживают силы Марокко:

 

"Царствование Абу Сайда Османа (1283-1304 годы) прошло в сражениях. Напав на земли Хафсидов и опустошив пригороды Бужи (1287 год), он потерпел неудачу под стенами города и выдержал четыре нападения меринидского султана Абу Якуба. Три раза Абу Якуб безрезультатно штурмовал укрепления Тлемсена. Тогда султан Марокко решил взять город измором (1299 год). Он окружил его стенами, в которых были сделаны проходы для атаки. По словам Ибн Халдуна, «даже духу, невидимому существу, было бы трудно проникнуть в город». Осада Тлемсена марокканцами длилась восемь лет. Рядом с осажденной столицей Зайянидов Абу Якуб воздвиг дворец, мечеть, жилища для чиновников и войска, общественные бани, трактиры и рынки, которые он обнес стеной. Так по воле Меринидов возник город, соперничавший со столицей Зайянидов, — победоносный лагерь аль-Махалла аль-Мансура, или Новый Тлемсен. Значение Мансуры быстро выросло. Ее рынки ломились от продуктов, в ее караван-сараях находили кров «купцы, прибывавшие из всех стран».
Между тем в Тлемсене жители ели собак и змей. Внезапная смерть Абу Сайда Османа не прекратила сопротивления (1304 год). Как говорят, его сын, Абу Зайян, готовился к последней вылазке, когда Абу Якуб был убит одним из своих евнухов (1307 год).

 

Немедленно был подписан мир, и меринидские войска поспешно вернулись в Фес. Тлемсенцы не долго щадили город-соперник; они разрушили его здания и снесли его стены, как только возникли новые разногласия с Меринидами.
Арабы-бедуины использовали слабость Зайянидов, и если они не присоединились к Абу Якубу, который не принял их авансов, то по крайней мере расширили поле своей деятельности в районе Серсу. Освободившись на время от меринидской опасности, Абу Зайян (1304—1308 годы) решил навести порядок в своем государстве. Он совершил раззия (набег) на берберские кочевые племена, которые  поддерживали   Меринидов,   и   изгнал   арабов-бедуинов  из Серсу. Однако без поддержки кочевников никакие действия не могли быть эффективными. Султан понимал это и восстановил махзен, который так неосмотрительно ликвидировал Ягморасан.

Когда Абу Зайян умер, ущерб, нанесенный нападением Абу Якуба, далеко еще не был устранен. Его брат Абу Хамму Муса I (1308—1318 годы) занялся восстановлением крепостных стен, рытьем рвов, накоплением запасов в хранилищах и пополнением казны. Все эти меры должны были подготовить город на случай новой осады. Ему удалось даже держать Меринидов за Удждой, вернуться к политике экспансии в долине Шелифа и достигнуть Константины и Бужи. Абу Хамму Муса I погиб от руки убийцы, подосланного его сыном  (1318 год).
Абу Ташфину (1318—1337 годы) в то время было всего 25 лет. По свидетельству летописцев, которых нельзя заподозрить в недоброжелательности, это был человек, любивший развлечения и роскошь, образованный и не слишком благочестивый. Отвечая на призыв арабских племен, восставших против хафсидского халифа Абу Бекра, он осадил Бужи и Константину, затем заложил в долине Суммама крепость Тамзиздикт, находившуюся на расстоянии одного дня пути от Бужи, все связи которого она должна была перерезать. Абу Таш-фин рассчитывал уже аннексировать западную часть хафсидского государства, когда началось новое вторжение Меринидов, выступивших на стороне Абу Бекра. Одновременное нападение с двух сторон заставило Абу Ташфина перейти к обороне. Его положение еще более осложнилось тем, что кочевые племена сувейд и бану якуб бану амир изменили делу Зайянидов. Тлемсен снова подвергся марокканской осаде, которая длилась почти два года, и султан Феса Абу-ль-Хасан взял его приступом. Абу Ташфин, его три сына и главнокомандующий погибли с оружием в руках (1337 год)."

 

Это РИ. В АИ Мериниды думаю так же схарчат султанат Тлемсена, но лишь к моменту, когда наши герои уже успеют закрепиться в Тунисе.

 

И еще - интересный факт из Рансимена. Острова Джерба и Керкенна у побережья Туниса. завоеванные Роджеро де Лориа, были отданы в лен лично ему. А он на тот момент служит королю Арагона, а не Сицилии. Получается что и острова эти - арагонские (в РИ Абу-ль-Бака, объединив Хафсидское государство в 1309, тогда же отвоевал их).

 

А ведь дедушка еще живой (умер он в январе 1309 года на покое в Валенсии). И как "владетель тех мест" еще вполне может тряхнуть стариной и возглавить арагонскую экспедицию в помощь "каталонской компании". Ну и завещать острова тем, кто их точно удержит....

Изменено 24 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

С Нумидией - мой ляп, признаю. В целом поддерживаю предложения коллеги Георга.

[wizard]

 

Chapelle Palatine, Palerme, Sicile.

[magister militum]

Да. Родос принадлежал Никейской империи со времен Иоанна Ватаца (а до этого - там правил местечковый батька Лев Гавала). Отжали его только у Андроника II, который распустил отцовский флот и в итоге потерял добрую половину Архипелага (включая отвоеваную Михаилом Эвбею)

 

 

А ведь дедушка еще живой (умер он в январе 1309 года на покое в Валенсии). И как "владетель тех мест" еще вполне может тряхнуть стариной и возглавить арагонскую экспедицию в помощь "каталонской компании". Ну и завещать острова тем, кто их точно удержит....

 

 

Тогда все "ордена" в Африку нужно срочно выпихивать - "госпитальерам", как любителям островов, дедушка пусть завещает Джербу (и всякую оставшуюся прибрежную островную мелочь) и они там пусть пилят свое "островное орденское государство" по родосскому РИ образцу, может и ливийский Триполи они тогда захватят "лихим набегом" (благо и в реале они его контролировали одно время, правда в позднее время действия данного ТЛ) и т.о. поимеют проблемы с мамлюками, благо и в реале они с ними долго и упорно воевали, то отражая их нападения на Родос, то вместе с "киприотами" "набегая" на египетские берега, а экс-"тамплиеров", а ныне рыцарей "Ордена Христа", как вы коллега и предлагали, на первых порах в Нумидию, со "столицей" в Константине, а дальше они сами уже , когда "жирком" обрастут, "протянут руки" к  Канарам и там, со временем, обоснуются...

 

Оба Ордена будут в особых отношениях с герцогами (королями) Туниса-Карфагена, по сути формально будучи его "вассалами", в качестве "африканских землевладельцев", т.е. будут защищать рубежи новоиспеченного государства, строить свои замки и прецептории, охранять паломников и торговые караваны, топить мусульманских купцов и пиратов (а из того, чего сами награбят "на морском промысле", установленную же долю добычи будут отстегивать в портах представителям герцогской (королевской) власти), участвовать в походах против мавров и т.д. и т.п., но в тоже время во всех своих внутренних делах, оба Ордена будут полностью автономны.

Изменено 24 Oct 2015 пользователем magister militum

[Georg]

рыцарей "Ордена Христа", как вы коллега и предлагали, на первых порах в Нумидию, со "столицей" в Константине,

Коллега, вы, как знаток Африки, всерьез полагаете что крестоносцы сумеют завоевать Нумидию? Там ведь вроде ислам уже общепринят, и поддержки местных не ожидается? А покорять обе Кабилии в ситуации когда кабилы этого нехотят - задача очень нетривиальная.

[wizard]

переселение и геноцид решат все проблемы

[Georg]

переселение и геноцид решат все проблемы

Коллега, у вас есть примеры реализации массовых депортаций в средневековых экономических и организационных условиях?

У самой Юстиниановской Византии лет 20 ушло на то чтобы тотально уконтрапунктить местные племена - и это в условиях наличия централизованного государства, регулярной армии и отлаженной бюрократической системы.

[wizard]

Реконкиста в Испании мессир...

[Ottokar]

Реконкиста в Испании мессир...

Так там мусульман сначала (в Средневековье) покорили, а уже потом (в начале Нового времени) - изгнали.

[Neznaika1975]

Коллега, у вас есть примеры реализации массовых депортаций в средневековых экономических и организационных условиях?

переселения славян в Малую Азию

эллинизация Эллады

[magister militum]

Коллега, вы, как знаток Африки, всерьез полагаете что крестоносцы сумеют завоевать Нумидию? Там ведь вроде ислам уже общепринят, и поддержки местных не ожидается? А покорять обе Кабилии в ситуации когда кабилы этого нехотят - задача очень нетривиальная.:resent:

 

 

Ну так и в Палестине, на момент появления там крестоносной рати "первопоходников" христиан всех конфессий было не так что бы уж очень много, тем не менее, крестоносные королевства все же были основаны, а большинство уцелевших местных мусульман оказались в роли зависимого и эксплуатируемого населения в реструктурированной европейцами местной феодальной лестнице новообразованных королевств Хотя конечно "легкой прогулки" арагонцам (каталонцам и проч.)  и Орденам по Африке никто не обещал...

 

Коллега, у вас есть примеры реализации массовых депортаций в средневековых экономических и организационных условиях?

 

 

Большинство крестоносцев, которые явятся в Тунис и Алжир будут арагонцами (или иного "иберийского" происхождения) и они прекрасно помнят, как поступал с маврами и прочими мували-ренегатами славный король Хайме Завоеватель 

ЕМНИП: "Великий король, мы исполним все что ты захочешь, но не требуй от нас предать веру наших дедов!" - молили Хайме валенсийцы -  "Не печальтесь, нет в том греха, ибо прежде ваши деды предали веру ваших прадедов!"  - "Крест или смерть!", элиту вырубят, местные крестьяне сами постепенно  с течением времени будут "возвращены" в "лоно католической Церкви", плюс переселенцы из Европы, но дело это будет не быстрое и хлопотное, как-то так...

Изменено 24 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

ЕМНИП: "Великий король, мы исполним все что ты захочешь, но не требуй от нас предать веру наших дедов!" - молили Хайме валенсийцы - "Не печальтесь, нет в том греха, ибо прежде ваши деды предали веру ваших прадедов!"

ЕМНИП, Хайме мусульман особо не гнобил, и в Арагоне они благополучно дожили аж до восстания коммунерос.

[wizard]

[magister militum]

ЕМНИП, Хайме мусульман особо не гнобил, и в Арагоне они благополучно дожили аж до восстания коммунерос.

 

Да особо не гнобил, но только тех что ему "достались по наследству", так сказать уважая дела и клятвы своих предков, а вот на новоприобретенных  им самих землях разговор у него был короткий с "последователями Магомета" - все кто хочет жить при новом христианском правлении могут остаться и сохранить свою собственность, но только при условии крещения, все же мечети и медресе либо срываются, либо обращаются в христианские храмы, впрочем, тем кто захочет мирно покинуть новые владения арагонского короля Хайме предоставлял и время на сборы и даже повозки с мулами для "эвакуации", так было в Валенсии, так было и на Балеарах...

Изменено 24 Oct 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

элиту вырубят, местные крестьяне сами постепенно  с течением времени будут "возвращены" в "лоно католической Церкви", плюс переселенцы из Европы, но дело это будет не быстрое и хлопотное, как-то так

очень похоже на РеИ примерно в те же времена с полабскими славянами и пруссами

элиту даже не надо вырубать - достоточно ее крестить и приобщить к своим ценостям (без какого либо юмора и политических аллюзий)

[Ottokar]

Да особо не гнобил, но только тех что ему "достались по наследству", так сказать уважая дела и клятвы своих предков, а вот на новоприобретенных им самих землях разговор у него был короткий с "последователями Магомета" - все кто хочет жить при новом христианском правлении могут остаться и сохранить свою собственность, но только при условии крещения, все же мечети и медресе либо срываются, либо обращаются в христианские храмы, впрочем, тем кто захочет мирно покинуть новые владения арагонского короля Хайме предоставлял и время на сборы и даже повозки с мулами для "эвакуации", так было в Валенсии, так было и на Балеарах...

В Магрибе это уже не пройдет, ИМХО.

[Georg]

переселения славян в Малую Азию эллинизация Эллады

Для сценария "переселение славян" - нужны большие массы воинственных колонистов. Их нет - у Арагона все "лишние люди" ушли на освоение "королевства Валенсии" и Балеар, Сицилия только что пережила длительную тяжелую войну.

А эллинизация Эллады проводилась длительными и планомерными усилиями централизованного государства, так же располагавшего потребным для колонизации демографическим ресурсом.

 

а большинство уцелевших местных мусульман оказались в роли зависимого и эксплуатируемого

Там нормальное оседлое земледельческое население. В Тунисе такое - к XIV веку только в Зевгитане и на побережье Нумидии, все остальное - трайбалистские племена горцев или кочевников, в окружении которых земледельческие оазисы. Кабилы засядут в горных твердынях, откуда их выковыривать придется очень долго, кочевники же будут регулярно набегать из Сахеля, вынося территорию, и угнаться за ними нереально.

 

очень похоже на РеИ примерно в те же времена с полабскими славянами и пруссами

Угу. Где шаг за шагом продвигались, строя замки и поступательно отдвигая завоеванные рубежи вглубь варварской территории.

Таким макаром да, и в Тунисе справиться можно..... Но вот времени это потребует немало. Сколь-бишь лет Тевтонский орден Пруссию покорял?

 

В нашем случае этого времени нет. Лет через 10 Марокканские Мериниды схарчат Зайянидов (которых сольют их собственные подданные, напуганные христианским завоеванием Туниса), и берберийские орды Меринидов двинутся в Нумидию при полной поддержке местных горных племен, да и бедуины тут же придут под знамена.

 

Но это еще пол-беды. На востоке Египет, который при Насире на пике своего военного могущества и экономического процветания. Насир как амир-аль-умара Абассидских халифов не может так просто оставить захват неверными одного из древнейших регионов Дар-уль-ислама - иначе престиж пострадает вплоть до "султан не настоящий".

 

А египетской армии дойти до Туниса - раз плюнуть. Когда Саладин в РИ поссорился с Альмохадами, его эмир Каракуш без особых проблем завоевал Тунис и посадил там принца-альморавида.

 

И что будет с Карфагенским королевством, когда оно, толком еще не закрепив ни Нумидию, ни Бизацену, подвергнется удару двух сильнейших держав мусульманского мира?

Изменено 24 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати если бы Заянидов не было - шансов у озвучиваемых здесь планов практически не было бы, ибо Мериниды вмешались ьы сразу же, не дав христианам закрепиться. Но как раз в указанный период Заяниды героически сдерживают силы Марокко:

Вот они и пригодятся для построения АИ.

[Ottokar]

Лет через 10 Марокканские Мериниды схарчат Зайянидов

Схарчат или нет - вот в чем вопрос? В РИ Зайяниды удержались. А непосредственно им "гяуры" пока не угрожают.

[wizard]

ну что-то, появятся флоты Арагона и Византии, а Кипр ударит по Александрии.

 

[Georg]

Схарчат или нет - вот в чем вопрос? В РИ Зайяниды удержались. А непосредственно им "гяуры" пока не угрожают.

В РИ - не удержались. В 1330ых Мериниды и в РИ завоевали Тлемсен. А потом даже и хафсидский Тунис на какое-то время.

 

Кипр ударит по Александрии

Отбиться от флота Кипра при Насире у Египта сил более чем достаточно.

 

появятся флоты Арагона и Византии

И тут ключевой вопрос - а зачем это Византии?

 

Возвращение крестоносцев в Левант, и уж тем паче завоевание ими Египта Византии невыгодно ни под каким соусом. Думаю в Константинополе уже читали трактат венецианца Марино Санудо, где черным по белому написано, что в случае успеха крестового похода на Египет - оный Египет станет великолепной базой для завоевания и удержания Константинополя.

 

А если крестоносцы закрепятся в Тунисе - очевидно что Египет будет следующим, а одержанный в Тунисе успех возбудит новый энтузиазм к крестовым походам.

 

Если Насир нападет на крестоносцев в Тунисе - Византия и пальцем не пошевелит...

Изменено 24 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Если Насир нападет на крестоносцев в Тунисе - Византия и пальцем не пошевелит...

Ну что же - обидно. Но краткую эпопею "Карфагенского королевства" было бы зело интересно расписать.

P.S. Коллега, что Вы думаете по моему предложению создать генеалогическую тему в Вашем разделе?

[wizard]

А если крестоносцы закрепятся в Тунисе - очевидно что Египет будет следующим

карта говорит обратное. они отправятся в Алжир и Марокко.

Ливийская пустыня барьер и зачем им Египет, когда рядом богатейшие Алжир и Марокко.

второе Арагон и Византия могут подписать договор о разграничении усилий в Средиземноморье.

далее усилия в Тунисе не дадут Насиру сконцентрировать войска против Киликии. поставьет Египет в два огня.

потом какие это крестоносцы . это Арагон и сицилия  при вспомогательной активности Одного ордена. тамплиеры не в счет они внутри Арагона.

и Столетняя война на пороге.