Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Крысолов]

  В 10/30/2015, 9:19:06, Georg сказал:

не исключен и прямой выход имперцев в Персидский залив. Путем создания в Ираке суннитского султаната под ромейским протекторатом.

Вот тут я малость сомневаюсь, если честно. Да и не понимаю я смысла такого выхода.

[Georg]

  В 10/30/2015, 9:29:16, швамбран сказал:

Пусть для начала она Египет завоюет. И попробует его удержать Ибо в РИ османы были единоверцами египтян, и хотя бы религиозных проблем меж ними и коренным населением не возникало. А тут возникнет.

Альтисторики того мира написали бы: "Пусть турки сначала Византию завоюют и попробуют ее удержать. Ибо возникнут религиозные проблемы".

 

Коллега, "против лома нет приема", и лом этот называется климат. В XV веке Малый Ледниковый вступает в свои права окончательно, а вместе с ним - "климатическая противофаза Передней Азии". В Малой Азии увлажнение растет на порядок, вводится в с/х оборот куча новых земель, бурный экономический и демографический рост. В Египте - все с точностью до наоборот. Понижение разливов Нила, усыхание, сокращение посевных площадей, и соответственно - развал экономики и перманентный кризис государства с драками мамлюкских элит за ресурсы и  с превращением былой жестко централизованной военной державы в "мусульманскую Речь Посполитую". Просто наступает период, когда одно разгромное поражение все решит. А ромеи даже при неудаче первой попытки - будут повторять. Бо ресурсов дохрена, вашей любимой пассионарности - тоже. Огромная куча народа (вся городская элита практически) толщина кармана которой напрямую зависит от успеха сего проекта, и которая готова за его реализацию из своего кармана платить повышенные налоги. (Не говоря уже о мощном идеологическом стимуле "вернем исконно наши со времен Александра Великого земли :-)").

 

С удержанием - ну вот в упор не наблюдаю ни малейших проблем. Мамлюки при завоевании геноцидятся, наиболее отмороженная часть мусульманской городской верхушки - тоже. Плюс - у вас неверные данные с масштабом "религиозных проблем", ибо на местах у ромеев поддержка будет. Коллега Читатель выше постил данные по количеству христиан в тогдашнем Мамлюкском государстве. На начало 16 века доля христианского населения Сирии и Палестины оценивается между 20% и 35%.  В Нижнем Египте христиан меньше 20% (но как раз там при завоевании устроят наибольший СИГ и поселят изрядно греческих колонистов, для которых регион хозяйственно привлекателен); в Верхнем же Египте копты - большинство населения еще в 15 веке.

 

  В 10/30/2015, 9:32:37, Крысолов сказал:

Да и не понимаю я смысла такого выхода.

Если в процессе военных кампаний против Ирана дойдут до Багдада - почему бы и нет? ИМХО в борьбе за тот же Ормуз возможность прямой отправки войск и грузов по Ефрату в залив логистически очень привлекательна.

Плюс - миф и образ Александра Великого будут максимально раскручены в процессе восточной экспансии, так что "вступление в Вавилон" может почесать ЧСВ очередного василевса :-)

Показать содержимое

Но спорить не буду, возможно вы и правы.

 

 

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Georg

[Крысолов]

  В 10/30/2015, 10:03:36, Georg сказал:

Но спорить не буду, возможно вы и правы.

Скажем так, тут надо подумать. Когда в Арабском Ираке образовалось шиитское большинство?

[Neznaika1975]

  В 10/30/2015, 10:17:59, Крысолов сказал:

Скажем так, тут надо подумать. Когда в Арабском Ираке образовалось шиитское большинство?

предположу, что как бы не со времен гибели Хуссейна и шиитов Буидов

[швамбран]

  В 10/30/2015, 10:03:36, Georg сказал:

Альтисторики того мира написали бы: "Пусть турки сначала Византию завоюют и попробуют ее удержать. Ибо возникнут религиозные проблемы".

Коллега позабыл, сколько веков занял у мусульман процесс покорения Византии (условно - от Манцикерта до падения Константинополя)?

[Georg]

  В 10/30/2015, 12:23:21, швамбран сказал:

Коллега позабыл, сколько веков занял у мусульман процесс покорения Византии (условно - от Манцикерта до падения Константинополя)?

Процесс покорения всей Малой Азии - около 10 лет. К 1082 году Никея и Ионийское побережье были в руках турок. А ежели считать процесс самого завоевания - без предварительного выноса территории набегами - то 5 лет. Реальное завоевание было начато походом Сулеймана ибн Кутулмыша лишь в 1077 году.

 

Потом просто уперлись в проливы, не имея флота, начали работать над этим вопросом, и тут пришли крестоносцы, которым в Египте XVI века взяться неоткуда.

 

Кстати аналогия чрезвычайно верная - "климатическая противофаза" была в то время как раз в обратном экстремуме, и сельское хозяйство Малой Азии было разрушено регулярными засухами. Что военный потенциал убило напрочь - Роман Диоген к Манцикерту пришел с наемниками, а не с родными стратиотами.

 

Вот примерно в подобном состоянии к началу XVI века Египет и окажется, но в отличии от Византии XI века весь - "европейской части" (на которую в РИ Византии оперлись Комнины) у него нет.

 

И эта..... мусульманского Первого крестового похода на спасение Египта не ожидается ниоткуда - Иран предварительно разгромлен в АИ-Чалдыранской битве, Магриб доведен кочевыми отморозками с их "племенными икта" до полной экономической Ж и дробится на мелкие эмираты (не будь в РИ Османов - испанская конкиста приморских регионов в XVI веке просто обречена на успех), а в Аравии - всего лишь дикие бедуины с луками. Едва ли не более дикие чем во времена Мухаммеда.....

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Georg

[швамбран]

  В 10/30/2015, 12:57:05, Georg сказал:

Потом просто уперлись в проливы, не имея флота, начали работать над этим вопросом, и тут пришли крестоносцы, которым в Египте XVI века взяться неоткуда.

Захват Египта неверными - сам по себе повод, чтобы им стало откуда взяться. Ваххабитская революция здесь случится на два века раньше, Аравия объединится. Заодно подключатся и африканцы - Дарфур, Сеннар, Сонгай. Так что за "крестоносцами" дело не станет.
А огнестрельное оружие и порох им с удовольствием поставит Венеция.

Изменено 30 Oct 2015 пользователем швамбран

[Ottokar]

  В 10/30/2015, 9:19:06, Georg сказал:

Путем создания в Ираке суннитского султаната под ромейским протекторатом.

Это всё же какой-то галактизм. Хорошо бы сохранить Иран как противовес ромейской экспансии.

[Ottokar]

  В 10/30/2015, 1:55:43, швамбран сказал:

Аравия объединится

Офигеть, ну и что она может в военном отношении? Правильно - Н-И-Ч-Е-Г-О. Как объединится - тогда и поговорим о её шансах на успех.

  В 10/30/2015, 1:55:43, швамбран сказал:

Заодно подключатся и африканцы - Дарфур, Сеннар, Сонгай

Там половина Судана на тот момент, ЕМНИП, вообще христианская. И военную мощь всех этих Дарфуров-Сеннаров я оцениваю низко. Очень.

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Тарас]

  В 10/30/2015, 1:55:43, швамбран сказал:

Заодно подключатся и африканцы - Дарфур, Сеннар, Сонгай

Южный Судан, Эфиопия могут стать противовесом мусульманам в Африке

[Ottokar]

  В 10/30/2015, 9:29:16, швамбран сказал:

в РИ османы были единоверцами египтян

В их армии хватало христиан и уроженцев христианских земель. Мамлюки даже это в пропаганде обыгрывали. Но Бог на стороне больших батальонов.

  В 10/30/2015, 9:29:16, швамбран сказал:

религиозных проблем меж ними и коренным населением не возникало

В Египте такая ж-а, что мамлюкам даже мусульмане предпочтут кого угодно. Мамлюкскую власть реально ненавидело чуть ли не всё население.

  В 10/30/2015, 9:29:16, швамбран сказал:

А тут возникнет.

В РИ османы покровительствовали поначалу религиозным меньшинствам и в Леванте, и в самом Египте. Ничего - местные мусульмане не бунтовали.

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

  В 10/30/2015, 2:14:45, Тарас сказал:

Эфиопия

Кстати, спасибо за напоминание, коллега! Эфиопская армия в XVI веке сомалийских мусульман неплохо гоняла, об этом в книге Иванова есть.

[Тарас]

  В 10/30/2015, 2:19:16, Ottocar сказал:

Кстати, спасибо за напоминание, коллега! Эфиопская армия в XVI веке сомалийских мусульман неплохо гоняла, об этом в книге Иванова есть.

Эфиопия 15-16 века, ЕМНИП, на пике могущества, но в последствии мусульманских завоеваний соседей пришла в упадок. Но если в этой АИ на мусульман наступают христиане, то можна получить мощную Эфиопскую империю с поддержкой кого-нибудь из Европы

[Ottokar]

  В 10/30/2015, 2:30:39, Тарас сказал:

Эфиопия 15-16 века, ЕМНИП, на пике могущества

Ну, я бы так не сказал, на самом деле. Там даже был момент, когда сомалийцы оккупировали почти всю Эфиопию, и большая часть её населения перешла в ислам. Но потом, при поддержке португальцев, эфиопы перешли в контрнаступление, задали сомалийцам жару и восстановили свою государственность.

  В 10/30/2015, 2:30:39, Тарас сказал:

мощную Эфиопскую империю с поддержкой кого-нибудь из Европы

Португальцев же. Они как раз с ромеями за гегемонию в Индийском океане будут бороться - поддержат и эфиопов, и сефевидский Иран.

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

  В 10/30/2015, 1:55:43, швамбран сказал:

  В 10/30/2015, 2:30:39, Тарас сказал:

 

 

Аравия объединится

Это воистину устрашающая военная сила.  

Кроме того там, видите ли, еще есть очень нежные яйца, за которые империя очень нежно возьмется - священные города.

 

Византия этого мира - особый фрукт, что является следствием сохранения Румского султаната и имевшего место в РИ, но в АИ продлившегося до середины XIV века симбиоза "двух Румов" - Византии и Румского султаната. Когда православные греки в Румском султанате пользовались равноправием, занимали должности министров и полководцев, мусульмане служили василевсу, заключались межконфессиональные браки и пр. В общем - вырабатывалась традиция сосуществования православия и ислама. Как в России.

 

Соответственно когда после Тимура Византия аннексирует восток Малой Азии - там остается весомое мусульманское меньшинство, сохраняется муфтият в Конье и пр. - эдакая византийская Казань.

 

После завоевания Египта - посредством Иконийского муфтия подписывается конкордат с шерифом Медины и Мекки - империя Хиджаз не трогает, обеспечивает проезд туда паломников и пр. И шериф подпишет как миленький - ибо и терять доходы от хаджа (с которых он живет) - не хочется, и понимает что в противном случае неверные могут легко и непринужденно высадить десантный корпус в Джидде и стереть "священные города" с лица земли.

После такого договора "объединение Аравии" сильно затрудняется.

 

  В 10/30/2015, 1:55:43, швамбран сказал:

Дарфур, Сеннар, Сонгай

Сеннар на тот момент - небольшое государство, занимающее только нубийскую излучину Нила со столицей Донголе и под протекторатом Египта. Юг (включая Хартум) все еще христианское королевство Алодия (Алоа). Схарчили его Сеннарские султаны лишь к концу 16 века. И главное - в самом Сеннаре большинство населения на тот момент христиане, исламизирован лишь правящий слой.

Такое государство "без почвы под ногами", лишившись сюзерена будет уничтожено одним походом  ромеев в союзе с Алодией, территория при всеобщем ликовании местных христиан передана королям Алодии. Собственно разгром Сеннара в союзе с нубийскими христианами будет органичной частью завоевания Египта, ибо в Донголу по любому убегут остатки мамлюков.

 

После чего единая христианская Нубия займется всякими Дарфурами самостоятельно.

  В 10/30/2015, 2:39:28, Ottocar сказал:

Португальцев же

Ромеи успеют раньше. Там впрочем и нужно-то всего лишь прислать отряд аркебузиров.

 

 

 

Изменено 30 Oct 2015 пользователем Georg

[Тарас]

  В 10/30/2015, 2:39:28, Ottocar сказал:

Ну, я бы так не сказал, на самом деле

К сожалению не силен в истории этой части Африки, но было бы интересно посмотреть на рехристианизированную Восточную Африку

[Ottokar]

  В 10/30/2015, 2:55:40, Тарас сказал:

было бы интересно посмотреть на рехристианизированную Восточную Африку

Ну вот и будут христианские Алодия с Эфиопией.

[Тарас]

  В 10/30/2015, 3:00:41, Ottocar сказал:

Ну вот и будут христианские Алодия с Эфиопией.

Я обо всем побережье от Красного моря к Мысу доброй надежды

[Ottokar]

  В 10/30/2015, 3:13:03, Тарас сказал:

Я обо всем побережье от Красного моря к Мысу доброй надежды :)

Ну, то же самое Сомали эфиопы могут захватить при поддержке португальцев. А то, что южнее ещё не исламизировано толком, ЕМНИП.

[Тарас]

Проды

[Dan_Corvus]

  В 11/9/2015, 6:08:50, Тарас сказал:

Проды

[Neznaika1975]

Извинияюсь перед ТС что пишу здесь - но эту тему читают все, кому интересно читать про Византию

 

были ли на форуме темы про:

1. Взятый в 717-ом Константинополь

2. Владимира Святославича, помогающего не Василию, а Варде Фоке в обмен на Болгарию ... Или Херсонес

3. Юстиниана, берущего в жены ... Амаласунту

 

сам честно искал, но не нашел

Изменено 11 Nov 2015 пользователем Neznaika1975

[wizard]

ну если плохо знать матчасть то можно открыть.

на самом деле и первое и второе невозможно по определению

[Neznaika1975]

Вопрос был не про открыть - я сам решу, какие развилки открывать

вопрос был - обсуждались ли эти темы, чтобы почитать обсуждеие

[tea moore]

  В 10/23/2015, 8:17:57, Ottocar сказал:

разве что Джербу выделят во владение в обмен на помощь в завоевании Туниса

А не потребовать ли Ордену Мальту?