Мир Возрожденной Византии - обсуждение

1854 posts in this topic

Posted

не исключен и прямой выход имперцев в Персидский залив. Путем создания в Ираке суннитского султаната под ромейским протекторатом.

Вот тут я малость сомневаюсь, если честно. Да и не понимаю я смысла такого выхода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Пусть для начала она Египет завоюет. И попробует его удержать Ибо в РИ османы были единоверцами египтян, и хотя бы религиозных проблем меж ними и коренным населением не возникало. А тут возникнет.

Альтисторики того мира написали бы: "Пусть турки сначала Византию завоюют и попробуют ее удержать. Ибо возникнут религиозные проблемы".:grin:

 

Коллега, "против лома нет приема", и лом этот называется климат. В XV веке Малый Ледниковый вступает в свои права окончательно, а вместе с ним - "климатическая противофаза Передней Азии". В Малой Азии увлажнение растет на порядок, вводится в с/х оборот куча новых земель, бурный экономический и демографический рост. В Египте - все с точностью до наоборот. Понижение разливов Нила, усыхание, сокращение посевных площадей, и соответственно - развал экономики и перманентный кризис государства с драками мамлюкских элит за ресурсы и  с превращением былой жестко централизованной военной державы в "мусульманскую Речь Посполитую". Просто наступает период, когда одно разгромное поражение все решит. А ромеи даже при неудаче первой попытки - будут повторять. Бо ресурсов дохрена, вашей любимой пассионарности - тоже.:grin: Огромная куча народа (вся городская элита практически) толщина кармана которой напрямую зависит от успеха сего проекта, и которая готова за его реализацию из своего кармана платить повышенные налоги. (Не говоря уже о мощном идеологическом стимуле "вернем исконно наши со времен Александра Великого земли :-)").

 

С удержанием - ну вот в упор не наблюдаю ни малейших проблем. Мамлюки при завоевании геноцидятся, наиболее отмороженная часть мусульманской городской верхушки - тоже. Плюс - у вас неверные данные с масштабом "религиозных проблем", ибо на местах у ромеев поддержка будет. Коллега Читатель выше постил данные по количеству христиан в тогдашнем Мамлюкском государстве. На начало 16 века доля христианского населения Сирии и Палестины оценивается между 20% и 35%.  В Нижнем Египте христиан меньше 20% (но как раз там при завоевании устроят наибольший СИГ и поселят изрядно греческих колонистов, для которых регион хозяйственно привлекателен); в Верхнем же Египте копты - большинство населения еще в 15 веке.

 

Да и не понимаю я смысла такого выхода.

Если в процессе военных кампаний против Ирана дойдут до Багдада - почему бы и нет? ИМХО в борьбе за тот же Ормуз возможность прямой отправки войск и грузов по Ефрату в залив логистически очень привлекательна.

Плюс - миф и образ Александра Великого будут максимально раскручены в процессе восточной экспансии, так что "вступление в Вавилон" может почесать ЧСВ очередного василевса :-)

Но спорить не буду, возможно вы и правы.

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но спорить не буду, возможно вы и правы.

Скажем так, тут надо подумать. Когда в Арабском Ираке образовалось шиитское большинство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем так, тут надо подумать. Когда в Арабском Ираке образовалось шиитское большинство?

предположу, что как бы не со времен гибели Хуссейна и шиитов Буидов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтисторики того мира написали бы: "Пусть турки сначала Византию завоюют и попробуют ее удержать. Ибо возникнут религиозные проблемы".

Коллега позабыл, сколько веков занял у мусульман процесс покорения Византии (условно - от Манцикерта до падения Константинополя)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега позабыл, сколько веков занял у мусульман процесс покорения Византии (условно - от Манцикерта до падения Константинополя)?

Процесс покорения всей Малой Азии - около 10 лет. К 1082 году Никея и Ионийское побережье были в руках турок. А ежели считать процесс самого завоевания - без предварительного выноса территории набегами - то 5 лет. Реальное завоевание было начато походом Сулеймана ибн Кутулмыша лишь в 1077 году.

 

Потом просто уперлись в проливы, не имея флота, начали работать над этим вопросом, и тут пришли крестоносцы, которым в Египте XVI века взяться неоткуда.;)

 

Кстати аналогия чрезвычайно верная - "климатическая противофаза" была в то время как раз в обратном экстремуме, и сельское хозяйство Малой Азии было разрушено регулярными засухами. Что военный потенциал убило напрочь - Роман Диоген к Манцикерту пришел с наемниками, а не с родными стратиотами.

 

Вот примерно в подобном состоянии к началу XVI века Египет и окажется, но в отличии от Византии XI века весь - "европейской части" (на которую в РИ Византии оперлись Комнины) у него нет.;)

 

И эта..... мусульманского Первого крестового похода на спасение Египта не ожидается ниоткуда - Иран предварительно разгромлен в АИ-Чалдыранской битве, Магриб доведен кочевыми отморозками с их "племенными икта" до полной экономической Ж и дробится на мелкие эмираты (не будь в РИ Османов - испанская конкиста приморских регионов в XVI веке просто обречена на успех), а в Аравии - всего лишь дикие бедуины с луками. Едва ли не более дикие чем во времена Мухаммеда.....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потом просто уперлись в проливы, не имея флота, начали работать над этим вопросом, и тут пришли крестоносцы, которым в Египте XVI века взяться неоткуда.

Захват Египта неверными - сам по себе повод, чтобы им стало откуда взяться. Ваххабитская революция здесь случится на два века раньше, Аравия объединится. Заодно подключатся и африканцы - Дарфур, Сеннар, Сонгай. Так что за "крестоносцами" дело не станет.
А огнестрельное оружие и порох им с удовольствием поставит Венеция.

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Путем создания в Ираке суннитского султаната под ромейским протекторатом.

Это всё же какой-то галактизм. Хорошо бы сохранить Иран как противовес ромейской экспансии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Аравия объединится

Офигеть, ну и что она может в военном отношении? Правильно - Н-И-Ч-Е-Г-О. Как объединится - тогда и поговорим о её шансах на успех:).

Заодно подключатся и африканцы - Дарфур, Сеннар, Сонгай

Там половина Судана на тот момент, ЕМНИП, вообще христианская. И военную мощь всех этих Дарфуров-Сеннаров я оцениваю низко. Очень.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заодно подключатся и африканцы - Дарфур, Сеннар, Сонгай

Южный Судан, Эфиопия могут стать противовесом мусульманам в Африке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в РИ османы были единоверцами египтян

В их армии хватало христиан и уроженцев христианских земель. Мамлюки даже это в пропаганде обыгрывали. Но Бог на стороне больших батальонов.

религиозных проблем меж ними и коренным населением не возникало

В Египте такая ж-а, что мамлюкам даже мусульмане предпочтут кого угодно. Мамлюкскую власть реально ненавидело чуть ли не всё население.

А тут возникнет.

В РИ османы покровительствовали поначалу религиозным меньшинствам и в Леванте, и в самом Египте. Ничего - местные мусульмане не бунтовали.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эфиопия

Кстати, спасибо за напоминание, коллега! Эфиопская армия в XVI веке сомалийских мусульман неплохо гоняла, об этом в книге Иванова есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, спасибо за напоминание, коллега! Эфиопская армия в XVI веке сомалийских мусульман неплохо гоняла, об этом в книге Иванова есть.

Эфиопия 15-16 века, ЕМНИП, на пике могущества, но в последствии мусульманских завоеваний соседей пришла в упадок. Но если в этой АИ на мусульман наступают христиане, то можна получить мощную Эфиопскую империю с поддержкой кого-нибудь из Европы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эфиопия 15-16 века, ЕМНИП, на пике могущества

Ну, я бы так не сказал, на самом деле. Там даже был момент, когда сомалийцы оккупировали почти всю Эфиопию, и большая часть её населения перешла в ислам. Но потом, при поддержке португальцев, эфиопы перешли в контрнаступление, задали сомалийцам жару и восстановили свою государственность.

мощную Эфиопскую империю с поддержкой кого-нибудь из Европы

Португальцев же. Они как раз с ромеями за гегемонию в Индийском океане будут бороться - поддержат и эфиопов, и сефевидский Иран.

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

 

Аравия объединится

Это воистину устрашающая военная сила.:rofl:  

Кроме того там, видите ли, еще есть очень нежные яйца, за которые империя очень нежно возьмется - священные города.;)

 

Византия этого мира - особый фрукт, что является следствием сохранения Румского султаната и имевшего место в РИ, но в АИ продлившегося до середины XIV века симбиоза "двух Румов" - Византии и Румского султаната. Когда православные греки в Румском султанате пользовались равноправием, занимали должности министров и полководцев, мусульмане служили василевсу, заключались межконфессиональные браки и пр. В общем - вырабатывалась традиция сосуществования православия и ислама. Как в России.;)

 

Соответственно когда после Тимура Византия аннексирует восток Малой Азии - там остается весомое мусульманское меньшинство, сохраняется муфтият в Конье и пр. - эдакая византийская Казань.;)

 

После завоевания Египта - посредством Иконийского муфтия подписывается конкордат с шерифом Медины и Мекки - империя Хиджаз не трогает, обеспечивает проезд туда паломников и пр. И шериф подпишет как миленький - ибо и терять доходы от хаджа (с которых он живет) - не хочется, и понимает что в противном случае неверные могут легко и непринужденно высадить десантный корпус в Джидде и стереть "священные города" с лица земли.

После такого договора "объединение Аравии" сильно затрудняется.

 

Дарфур, Сеннар, Сонгай

Сеннар на тот момент - небольшое государство, занимающее только нубийскую излучину Нила со столицей Донголе и под протекторатом Египта. Юг (включая Хартум) все еще христианское королевство Алодия (Алоа). Схарчили его Сеннарские султаны лишь к концу 16 века. И главное - в самом Сеннаре большинство населения на тот момент христиане, исламизирован лишь правящий слой.

Такое государство "без почвы под ногами", лишившись сюзерена будет уничтожено одним походом  ромеев в союзе с Алодией, территория при всеобщем ликовании местных христиан передана королям Алодии. Собственно разгром Сеннара в союзе с нубийскими христианами будет органичной частью завоевания Египта, ибо в Донголу по любому убегут остатки мамлюков.

 

После чего единая христианская Нубия займется всякими Дарфурами самостоятельно.:)

Португальцев же

Ромеи успеют раньше. Там впрочем и нужно-то всего лишь прислать отряд аркебузиров.

 

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, я бы так не сказал, на самом деле

К сожалению не силен в истории этой части Африки, но было бы интересно посмотреть на рехристианизированную Восточную Африку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

было бы интересно посмотреть на рехристианизированную Восточную Африку

Ну вот и будут христианские Алодия с Эфиопией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот и будут христианские Алодия с Эфиопией.

Я обо всем побережье от Красного моря к Мысу доброй надежды :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я обо всем побережье от Красного моря к Мысу доброй надежды :)

Ну, то же самое Сомали эфиопы могут захватить при поддержке португальцев. А то, что южнее ещё не исламизировано толком, ЕМНИП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проды

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проды

:yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Извинияюсь перед ТС что пишу здесь - но эту тему читают все, кому интересно читать про Византию

 

были ли на форуме темы про:

1. Взятый в 717-ом Константинополь

2. Владимира Святославича, помогающего не Василию, а Варде Фоке в обмен на Болгарию ... Или Херсонес

3. Юстиниана, берущего в жены ... Амаласунту

 

сам честно искал, но не нашел

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну если плохо знать матчасть то можно открыть.

на самом деле и первое и второе невозможно по определению

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос был не про открыть - я сам решу, какие развилки открывать

вопрос был - обсуждались ли эти темы, чтобы почитать обсуждеие

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

разве что Джербу выделят во владение в обмен на помощь в завоевании Туниса

А не потребовать ли Ордену Мальту?

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.