Мир Возрожденной Византии - обсуждение

1854 posts in this topic

Posted

и не стеснялся резать поляков по национальному признаку - вспомните Гданьск

А вот, кстати, с чем связана подобная жестокость в данном случае? Вроде бы в Пруссии в итоге с аборигенами пришли к соглашению.

В данном случае это как раз неважно. Важно, что до этого восстания в Кракове (типа, центр однозначно славянской Польши) рулили немцы и официальным языком в гражданских и церковных делах там был немецкий.

Это я понял. Но, как я понимаю, при Казимире нашем Великом наплыв немцев (и евреев;)))) в польские города только усилился, и ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Знаю я эту историю. Ну то есть бедные угнетенные чехи, получив независимость, принялись с удовольствием щемить судетских немцев - которые, кстати, ЕМНИП, первоначально голосовали в основном не за местное отделение НСДАП, а вообще за коммунистов - те в результате стали поддерживать НСДАП (вернее, судетское отделение НСДАП во главе с Гейнлейном). Когда дело дошло до большой драки - чехи струсили и подняли руки кверху, как после Белой горы. А вот уже после Второй мировой войны (во время которой они в большинстве своем исправно работали на немцев, в отличии от тех же поляков) принялись борцевать с судетскими немцами - вплоть до того, что заставили их носить специальные значки, как нацисты евреев

Вы это к чему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы это к чему?

Это к вопросу о злобных германизаторах, которые гнели в XV веке угнетенные чешские массы (ну или как там в советской литературе на эту тему).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3) Чешские короли - между прочим, из "немецкой" Люксембургской династии - зачастую препятствовали германизации, поддерживали национальное чешское бюргерство и т.д. и т. п. При Вацлаве Ленивом вообще пытались пробить чешский как единственный язык в Пражском университете.

какими мотивами руководствовались эти короли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но, как я понимаю, при Казимире нашем Великом наплыв немцев (и евреев;)))) в польские города только усилился, и ничего.

При Казимире Великом Польша уже преодолела феодальную раздробленность и сформировалась именно как единое Королевство Польское, а не как конгломерат почти независимых уделов, как было до него.

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

какими мотивами руководствовались эти короли?

Завтра посмотрю соответствующую литературу и постараюсь дать ответ. Но вообще забавно - славянские Пржемысловичи как раз приток немцев всячески приветствовали, а вот "иноземная" Люксембургская династия, наоборот, начала всячески развивать национальную чешскую культуру. Что вышло боком...

При Казимире Великом Польша уже преодолела феодальную раздробленность и сформировалась именно как единое Королевство Польское, а не как конгломерат почти независимых уделов, как было до него.

Ну так и Чехия - вполне себе единое королевство, что не отменяло воплей местных жителей на тему "понаехала немчура".

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это к вопросу о злобных германизаторах, которые гнели в XV веке угнетенные чешские массы (ну или как там в советской литературе на эту тему).

Ну мне-то все это объяснять не надо. Мой предыдущий вам ответ был чисто к тому, чтобы пояснить - "бзики", "заморочки", и..... как вы там еще изволили выражаться, "фантазии" Сапковского - не его "личные". Это - большой и красивый западнославянский миф о плохих немцах и хороших героических нас, актуальный и для чехов и для ляхов, в "тренде" которого вполне естественно "творят" исторические романисты. А хорошо это или плохо.... я к подобным вещам предпочитаю подходить с точки зрения их практической "пропагандистской" полезности......

 

Я где-то читал, что живущие в Чехии немцы до начала всей этой заварушки в большинстве своем воспринимали себя такими же чехами - вплоть до популярности среди них чешской антигерманской "Хроники Далимила".

В Померании было нечто близкое, и элита гордилась своими славянскими корнями, герцоги носили славянские имена аж до вымирания Грифичской династии. Но - германизировались в усмерть. И знать, и горожане. Как сказал тут коллега Крысолов, "пример экономически, политически и культурно успешного народа неотразим", особливо когда живешь с этим народом бок о бок.

 

Оценка Лампрехта выглядит совершенно убедительной - без отжигов гуситов была бы Чехия ныне немецкой "федеральной землей", в лучшем случае - второй Австрией. То, что Чехия осталась "славянским бастионом" в немецком окружении - стопроцентная заслуга "гуситских отморозков".

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну что же - поверьте, мессир, я жду Ваших выкладок на эту тему с нетерпением! Желаю Вам всяческого вдохновения!!!

Подписываюсь под каждым словом. :) Комментирую я редко, но читаю всё. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это - большой и красивый западнославянский миф о плохих немцах и хороших героических нас

Да, согласен с Вами. Но это именно миф.

Но - германизировались в усмерть

А кому от этого стало бы хуже, в общем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А кому от этого стало бы хуже, в общем?

То, что подобный вопрос вообще задается - тоже показатель "распада связи времен".;)

 

Лично я попросту органически, в силу "картины мира", не способен воспринимать увеличение и без того обширного "славянского кладбища" как нечто не то что положительное, а даже нейтральное......

 

А так - на вскидку хуже было бы к примеру нам. Если бы в той же ПМВ вместо РИ чехов, воевавших спустя рукава  и сдававшихся русским в плен в масштабах "чехословацкого корпуса", сражались бы германизированные потомки чехов, искренне считающие себя немцами, и усвоившие немецкий ордунг так же как их силезские и поморские сородичи. То же касается и ВМВ кстати....

 

Но это именно миф.

Но какие тогда претензии к Сапковскому?

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А кому от этого стало бы хуже, в общем?

"пили бы баварское" (с) ;)

 

ладно, имхо, эту тему лучше прекратить, чтобы не уйти в мощную политоту

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"пили бы баварское" (с)

Так чехи бы пили, не русские:).

Если бы в той же ПМВ вместо РИ чехов, воевавших спустя рукава  и сдававшихся русским в плен в масштабах "чехословацкого корпуса", сражались бы германизированные потомки чехов, искренне считающие себя немцами, и усвоившие немецкий ордунг так же как их силезские и поморские сородичи.

Всё равно австрияки воевать не умели. Тем более что в ПМВ расклады были бы другие)))

увеличение и без того обширного "славянского кладбища"

Сама острая конкуренция, как известно - внутривидовая. Учитывая непрекращающиеся терки славян (или тех же немцев) друг с другом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы в той же ПМВ вместо РИ чехов, воевавших спустя рукава  и сдававшихся русским в плен в масштабах "чехословацкого корпуса"

Советский миф о воевавших спустя рукава чехах и массовых сдачах в плен, я смотрю до сих пор силен. Вы сравните сколько чехов призвали и из скольких Корпус набрали. В общем чехи были вполне лояльным короне народом

То же касается и ВМВ кстати....

С другой стороны - какие в баню ПМВ и ВМВ в мире Германской Богемии???

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С другой стороны - какие в баню ПМВ и ВМВ в мире Германской Богемии???

+100500

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какие в баню ПМВ и ВМВ в мире Германской Богемии

по каким именно причинам их не будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по каким именно причинам их не будет?

Если и будут, то с совсем иными политическими раскладами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по каким именно причинам их не будет?

Хотя бы потому что объединения Германии в том виде как бы знаем не произойдет. Но это все лютый оффтоп в теме

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это все лютый оффтоп в теме

Кстати, почему же? В этой АИ нельзя исключать союза Ласкарисов с Габсбургами против Ягеллонов и объединения Германии Габсбургами:).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эх, всё-таки у Сапковского сильнейшие личностные заморочки на почве "борьбы Чехии с гнилой католической гейропой":

Прикол в том, что сам Рейневан по-моему этнический немец, да и из его спутников-приятелей - половина немцы и есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рейневан силезец, у них с этнической самоидентификацией всё сложно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но - германизировались в усмерть.

ну вы же читали Коломийцева 

изначально все балтийские славяне по происхождению германцы, только временно славянизированные во время аварской оккупации, а после принятия христианства они закономерно вернулись в лоно германства. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

изначально все балтийские славяне по происхождению германцы, только временно славянизированные во время аварской оккупации, а после принятия христианства они закономерно вернулись в лоно германства. 

Черт, мне чем-то нравится эта теория:sorry:.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то сама попытка критиковать фентези-писателя (и изрядного приколиста) Сапека как историка - аццкий комплимент.  Ваш Кэп.

 

В этой АИ нельзя исключать союза Ласкарисов с Габсбургами против Ягеллонов и объединения Германии Габсбургами:).

А они тут вообще будут? В смысле - 1) Габсбурги 2) Объединение Германии (то есть и Германия сколь-нибудь аналогичная реалу)?

Нет, понятно, что исключать нельзя ничего, но любопытно. Вероятности -то точно уже другие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Габсбурги

Австрия со Штирией уже в их руках, Каринтия, Крайна и Тироль (если ничего не поменяется в немецких раскладах XIV века) достанутся им же. В общем, сдается мне, что в случае с Германией события в данной АИ будут развиваться в довольно-таки детерминистичном русле, откровенно говоря.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, сдается мне, что в случае с Германией события в данной АИ будут развиваться в довольно-таки детерминистичном русле, откровенно говоря.

Полагаете, что противостояние Австрии (или что там вместо) с христианской Византией будет точь-в-точь таким же, как с турками?

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.