Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ottokar]

  В 12/22/2015, 8:16:14, Georg сказал:

Ну разве не симтоматично, что оба проекта завалила польская же пафосная шляхта?

Так беда (для Польши) именно в том, что завалила - а не в том, что не смогла воплотить в жизнь.

  В 12/22/2015, 8:27:29, Georg сказал:

У вашего деда, коллега, сия цитата из Сапковского с "Германия превыше всего" вызвала бы совершенно иные ассоциации

Проблема в том, что Сапковский подгоняет реальных немцев XV века под эти самые "ассоциации". Хотя в эпоху Гуситских войн на реальных наци смахивали как раз гуситские отморозки, бодро сочинявшие опусы про то, что немцы - подлежащая истреблению низшая раса (в том же тоне, что наци потом о евреях).

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

  В 12/22/2015, 8:21:30, Neznaika1975 сказал:

у Сапковского кроме " Ведьмака" есть что то историческое?

1) Книги из цикла "Ведьмак" вроде как фэнтезийные произведения, если я не ошибаюсь)))

2) "Гуситская трилогия" же. Местами даже забавное чтиво, если закрыть глаза на бзики автора.

[Ottokar]

  В 12/22/2015, 8:34:43, moscow_guest сказал:

Так что шансы у него были... бы, если бы он перестал быть Сигизмундом Вазой.

Шансы были бы, если бы матушка не воспитала его таким упертым католиком, как в РИ. Видите - тут даже развилка видна.

[Georg]

  В 12/22/2015, 8:36:23, Ottokar сказал:

Проблема в том, что Сапковский подгоняет реальных немцев XV века под эти самые "ассоциации".

Для худлита такая подгонка  - ни разу не проблема. ИМХО конечно - так как я (возможно именно в силу различия поколений:-)) - не разделяю вашего отношения к "пропагандонству".

 

Вспоминаем аццкий хоррор-трэш во взятом немцами Пскове в советском "Александре Невском" ;-)

Показать содержимое

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Georg

[moscow_guest]

  В 12/22/2015, 8:42:53, Ottokar сказал:

Шансы были бы, если бы матушка не воспитала его таким упертым католиком, как в РИ. Видите - тут даже развилка видна.

Это Вы, коллега. МНЕ говорите?

[Ottokar]

  В 12/22/2015, 8:43:11, Georg сказал:

Для худлита такая подгонка  - ни разу не проблема

Ну кагбэ нехорошо со стороны Сапковского умалчивать, что упоротыми наци, котировавшими резню инородцев, были именно чехи, а не немцы.

  В 12/22/2015, 8:43:11, Georg сказал:

не разделяю вашего отношения к "пропагандонству".

Мне все-таки кажется, что насиловать историю ради поддержания в читателях должного накала идеологической свидомости - не душеполезно. А Сапковский этим зачастую грешит. Как в случае со злобными католиками, мечтающими о мировой немецкой империи на всю Европу и истреблении славянства)))

  В 12/22/2015, 8:44:23, moscow_guest сказал:

Это Вы, коллега. МНЕ говорите?

Ну, была же на ФАИ развилка, в которой Катерина Ягеллонка померла, рожая сына, и тот вырос протестантом (или хотя бы менее упертым католиком)?

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Georg]

  В 12/22/2015, 8:45:36, Ottokar сказал:

Мне все-таки кажется, что насиловать историю ради поддержания в читателях должного накала идеологической свидомости

Да, не "душеполезно". Но это делалось, делается и будет делаться. Писатель (и сценарист) пишет для своих современников, эмоции, вызываемые у них историческим произведением "с накалом", конвертируются во вполне конкретные реакции в реальном текущем мире, поддерживая, как выразился старик Гегель "государственно единый дух нации - высшее проявление абсолютного духа на земле".

 

И от этого оружия никто не откажется.

 

А раз так - лучше уж "мы их", чем "они нас"........

Показать содержимое

[Ottokar]

  В 12/22/2015, 8:54:36, Georg сказал:

как выразился старик Гегель

Альтисторик не может быть гегельянцем.

[Georg]

  В 12/22/2015, 8:59:19, Ottokar сказал:

Альтисторик не может быть гегельянцем

Зато "пропагандоном" - легко и непринужденно.

[Ottokar]

  В 12/22/2015, 9:00:21, Georg сказал:

Зато "пропагандоном" - легко и непринужденно.

Ну, если Вы о альтисторическом онанизме в стиле "попаданцы к Николаю II/Сталину/Путину" - то да. Но предлагаю вернуться к более интересным и меннее оффтопичным вопросам. Скажите, коллега, к каким Вы пришли выводам касательно перспектив византийского социума в первой половине XIV века?

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Georg]

  В 12/22/2015, 9:02:26, Ottokar сказал:

Но предлагаю вернуться к более интересным и меннее оффтопичным вопросам.

Сорри, коллега, вспоминаю что модератор тут я и хлопаю себя банником по лбу за злостный оффтоп.

 

  В 12/22/2015, 9:02:26, Ottokar сказал:

к каким Вы пришли выводам касательно перспектив византийского социума в первой половине XIV века?

Ответ тянет по меньшей мере на брошюру, так что отложу до общей выкладки в начале грядущего года.

Изменено 22 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

  В 12/22/2015, 9:05:39, Georg сказал:

Сорри, коллега, вспоминаю что модератор тут я и хлопаю себя банником по лбу за злостный оффтоп.

Да ладно, это я виноват. Извините, что сорвался по поводу околоисторических произведений Сапковского.

[Ottokar]

  В 12/22/2015, 9:05:39, Georg сказал:

Ответ тянет по меньшей мере на брошюру, так что отложу до общей выкладки в начале грядущего года.

Ну что же - поверьте, мессир, я жду Ваших выкладок на эту тему с нетерпением! Желаю Вам всяческого вдохновения!!!

[wizard]

на последней встрече я сказал коллеге Георгк что Галич не взлетит. Меня вежливо поправили. Приятно но прав был я.

и просто по карте.

[Georg]

  В 12/22/2015, 11:42:35, wizard сказал:

на последней встрече я сказал коллеге Георгк что Галич не взлетит. Меня вежливо поправили. Приятно но прав был я.

Я говорил что хочу сохранить Галицко-Волынскую Русь. Увы, "на всякое хотение"... Ничего, отыграемся в XV- начале XVI, когда железные таксиархии империи сокрушат "Ягеллонскую федерацию".
 

  В 12/22/2015, 8:45:36, Ottokar сказал:

Ну кагбэ нехорошо со стороны Сапковского умалчивать, что упоротыми наци, котировавшими резню инородцев, были именно чехи, а не немцы.

 

Сорри, не удержался, но.......заглянул после нашего общения в "Историю Германского народа" старика Ламперхта. О гуситах он естественно ничего хорошего не пишет, но пишет как о само собой разумеющемся, что если бы не СИГ, устроенный немецким колонистам теми самыми "гуситскими отморозками" - Чехия разделила бы участь Померании, то есть чисто "эволюционно" превратилась бы из славянского в немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством. "Процесс" шел.

Т.е. в рамках принятой Сапковским в "Саге о Рейневане" старой доброй парадигмы "многовекового противостояния славянства немецкому Дрангу" - "гуситские отморозки" и СИГ, устроенный ими подлым агрессорам :-), есть явление чисто положительное, и в этом плане у пана Анжея нет никаких бзиков противоречий.

 

А насчет актуальности, причем относительно недавней, сей парадигмы для западных славян..... ну ознакомьтесь, станет понятнее, перестанете удивляться "кагебэ нехорошим" вещам в литературе: http://s-mahat.org/cgi-bin/index.cgi?cont=312  Поляки осваивали переданные им после ВМВ Силезию, Померанию и Южную Пруссию сходными методами....... "Заморочки" Сапковского отнюдь не "личные".

В приложении же к данной АИ - идея коллеги Крысолова о распространении византийского влияния в Германии через Чехию явно не взлетит. Ибо гуситские войны реально приобрели слишком "национальный" характер. Немцы в XV веке останутся католиками, и именно благодаря гуситам и их так сказать деятельности.

 

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

  В 12/23/2015, 7:49:55, Georg сказал:

О гуситах он естественно ничего хорошего не пишет, но пишет как о само собой разумеющемся, что если бы не СИГ, устроенный немецким колонистам теми самыми "гуситскими отморозками" - Чехия разделила бы участь Померании, то есть чисто "эволюционно" превратилась бы из славянского в немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством. "Процесс" шел.

спасибо большое

меня давно интересовало, почему именно Чехия смогла удержаться в центре Европы. Сейчас становится более понятно

  Цитата

"Историю Германского народа" старика Ламперхта.

если кто будет гуглить Карл Лампрехт (опечатка в фамилии) «История германского народа."

http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1015

[Ottokar]

  В 12/23/2015, 7:49:55, Georg сказал:

превратилась бы из славянского в немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством

Я где-то читал, что живущие в Чехии немцы до начала всей этой заварушки в большинстве своем воспринимали себя такими же чехами - вплоть до популярности среди них чешской антигерманской "Хроники Далимила". И вообще, отличный повод для того, чтобы кого-то резать - "что-то много вас стало, давайте подсократим", Для многих других наций, по счастью, это закончилось хуже, чем для чехов. Что-то напоминает позднейших деятелей одного государства, осуществлявшего Drang nach Osten в реальности (а не в фантазиях Сапковского). Я, конечно, понимаю, что злоупотреблять законом Годвина - плохо, но можете почитать, что чехи писали о немцах: «Мудрый заметит, а благоразумный рассудит, каким образом эта ловкая и лживая раса проникла в самые плодородные угодья, лучшие фьефы, богатейшие владения и даже в княжеский совет… Сыновья этой расы приходят на чужие земли… Потом оказываются избраны в советники, тонким вымогательством присваивают общинную собственность и тайно отправляют к себе на старую родину золото, серебро… и иное имущество из тех краев, где они стали поселенцами; так они грабят и разоряют все земли».

  В 12/23/2015, 7:49:55, Georg сказал:

http://s-mahat.org/cgi-bin/index.cgi?cont=312

Знаю я эту историю. Ну то есть бедные угнетенные чехи, получив независимость, принялись с удовольствием щемить судетских немцев - которые, кстати, ЕМНИП, первоначально голосовали в основном не за местное отделение НСДАП, а вообще за коммунистов - те в результате стали поддерживать НСДАП (вернее, судетское отделение НСДАП во главе с Гейнлейном). Когда дело дошло до большой драки - чехи струсили и подняли руки кверху, как после Белой горы. А вот уже после Второй мировой войны (во время которой они в большинстве своем исправно работали на немцев, в отличии от тех же поляков) принялись борцевать с судетскими немцами - вплоть до того, что заставили их носить специальные значки, как нацисты евреев.

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Ottokar

[sigulin.maxim]

  В 12/23/2015, 9:13:37, Ottokar сказал:

Ну то есть бедные угнетенные чехи

Хитрые чехи. Теперь они размазывая сопли, рассказывают как боролись с совком, который беспощадно подавил их мирную революцию в 1968. А в целом страна хорошая, я вон Богемика иногда почитываю - интересно.

[Ottokar]

  В 12/23/2015, 7:49:55, Georg сказал:

Поляки осваивали переданные им после ВМВ Силезию, Померанию и Южную Пруссию сходными методами...

Мне все-таки кажется, что есть разница между резней немцев (устраивавших массовый террор и этнические чистки) после Второй мировой войны и резней немцев после победы национально и религиозно упоротых гуситов по принципу "много вас, гадов, расплодилось, солнце нам заслоняете". А ведь между тем - если бы немцы не "понаехали" некогда в Чехию, она бы осталась такой же отсталой сельской страной, как и Польша до Казимира Великого.

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Ottokar

[moscow_guest]

  В 12/23/2015, 7:49:55, Georg сказал:

О гуситах он естественно ничего хорошего не пишет, но пишет как о само собой разумеющемся, что если бы не СИГ, устроенный немецким колонистам теми самыми "гуситскими отморозками" - Чехия разделила бы участь Померании, то есть чисто "эволюционно" превратилась бы из славянского в немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством. "Процесс" шел

К слову, аналогичные вещи происxодили и в самой Польше. Так в мае 1311 г. в Кракове , Карл! немецкие , Карл! горожане и монахи монастыря Гроба Господня , Карл! во главе с местным войтом Альбертом взбунтовались против короля Владислава Локетка в пользу чеха немца Иоганна Люксембургского. После подавления восстания люди Локетка рубили головы всем, кто не мог выговорить польских слов без акцента. А главное, после этого всё краковское делопроизводство было переведено с немецкого , Карл! на латынь.
То есть, при чуть ином раскладе Краков имел все возможности превратиться в чисто немецкий город.

[Ottokar]

  В 12/23/2015, 9:19:36, sigulin.maxim сказал:

Теперь они размазывая сопли, рассказывают как боролись с совком, который беспощадно подавил их мирную революцию в 1968

А как же иначе. Их и при Габсбургах так страшно угнетали, что Богемия была чуть ли не основным экономическим центром империи.

  В 12/23/2015, 7:49:55, Georg сказал:

когда железные таксиархии империи сокрушат "Ягеллонскую федерацию".

Союз двух православных империй против Ягеллонов обещает быть? На венгерский престол все-таки посадят Яноша Запольяи???

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Ottokar]

  В 12/23/2015, 9:24:03, moscow_guest сказал:

К слову, аналогичные вещи происxодили и в самой Польше. Так в мае 1311 г. в Кракове , Карл! немецкие , Карл! горожане и монахи монастыря Гроба Господня , Карл! во главе с местным войтом Альбертом взбунтовались против короля Владислава Локетка в пользу чеха немца Иоганна Люксембургского. После подавления восстания люди Локетка рубили головы всем, кто не мог выговорить польских слов без акцента. А главное, после этого всё краковское делопроизводство было переведено с немецкого , Карл! на латынь.

Ну вообще-то, строго говоря, Иоанн Люксембургский и был законным королем Польши как наследник Пржемысловичей. Тем более что, насколько я знаю, у него были сторонники и среди польских князей. Да и какой из Иоанна Люксембургского* немец - вопрос открытый (тогда и в Клеве по-немецки зачастую говорили плохо и с ошибками)... Особенно если вспомнить, что его отец чуть ли не полжизни провел на службе французского короля.

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Ottokar

[sigulin.maxim]

  В 12/23/2015, 9:24:17, Ottokar сказал:

была чуть ли не основным экономическим центром империи

основным конечно, у них там более 50 % промпроизводства осталось

  В 12/23/2015, 9:24:03, moscow_guest сказал:

То есть, при чуть ином раскладе Краков имел все возможности превратиться в чисто немецкий город

Ну если бы не политика тевтонского ордена, который как раз тогда отжимал одну польскую территорию за другой (и не стеснял резать поляков по национальному признаку - вспомните Гданьск), то поляки вполне по примеру силезцев германизировались бы.

[moscow_guest]

  В 12/23/2015, 9:29:32, Ottokar сказал:

Ну вообще-то, строго говоря, Иоанн Люксембургский и был законным королем Польши как наследник Пржемысловичей.

В данном случае это как раз неважно. Важно, что до этого восстания в Кракове (типа, центр однозначно славянской Польши) рулили немцы и официальным языком в гражданских и церковных делах там был немецкий.

[Ottokar]

  В 12/23/2015, 7:49:55, Georg сказал:

немецкое княжество с начисто германизированными городами и дворянством

1) Во-первых, как я уже упоминал выше, "чешские" немцы зачастую считали себя больше чехами, чем немцами (в чем была их ошибка...)

2) "Национальность" дворянства, да ещё в Средневековье - понятие эфемерное. Борец за свободу Чехии от злобных Габсбургов граф Турн, насколько я знаю, чешского языка вообще не знал. Что не мешало ему бороться за введение чешского как единственного государственного, хехехе.

3) Чешские короли - между прочим, из "немецкой" Люксембургской династии - зачастую препятствовали германизации, поддерживали национальное чешское бюргерство и т.д. и т. п. При Вацлаве Ленивом вообще пытались пробить чешский как единственный язык в Пражском университете.