Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ариох]

А Москва (или кто там вместо неё) будет вообще нарываться? АИ-Византия слишком крепкий орешек, чтобы пытаться специально его разгрызть и вместе с тем вполне "договороспособный партнёр", с которым вполне можно рядом жить и успешно вести разный бизнес. А посему стимулов для экспансии на Юг (в смысле - преодолевая сопротивление греков, как в РИ - татар и турок) у АИ-России просто не будет.

Скорее всего та Москва которая будет в этом мире будет отличаться от Москвы и России нашего мира. Во первых идеологии и мироощущения последнего оплота Православия (Москва - Третий Рим) не будет. А вот церковная  зависимость от Византии будет в наличии (учитывая какую помощь церковь и митрополиты оказали московским князьям -весьма серьезный фактор). Культурное влияние тоже будет огромнейшим (Вплоть до песен "Едет по проселку молодой акрит"). Новгород и другие княжества в случае чего могут опереться на Византию и церковь в противостоянии с Москвой, так что монолитную державу а-ля реал сколотить будет гораздо труднее.Борьбы со степью будет значительно меньше. Казань с учетом отсутствия Крымского Ханства будет гораздо более мирной.   Зато земледельческое освоение степи пойдет очень интенсивно.

[швамбран]

По мере усиления России (в этом мире не обязательно московской) её правители будут стремиться к автокефалии РПЦ, чему Константинополь будет активно противодействовать (вплоть до того, что будет создавать и финансировать прогреческую "пятую колонну" при дворе российских царей). Соответственно, Ватикан будет играть на этих противоречиях и предпринимать усилия, чтобы вбить клин между ними - будет склонять правителей России (патриотические круги, не любящие греков) к принятию унии или вообще переходу в католичество. И в отличие от реала, здесь, при сильной Византии, эти усилия могут иметь успех

Изменено 25 Oct 2015 пользователем швамбран

[Гость№56]

швамбран

Зачем АИ-Москве стремиться к автокефалии? В РИ понятно, Византия - слаба, Османская Империя рядом. А тут. Зачем?

И какие-такие патриотические круги не любящие греков? Греки-православные, русские-православные. И Зачем Руси переходить в католичество? Чтобы Византии насолить?

Изменено 25 Oct 2015 пользователем Гость№56

[Neznaika1975]

коллеги, может кто нибудь пояснить, что такое "Автокефалия" в 15-ом веке и каковые ее последствия. Кроме права самим избирать митрополита/патриарха?

То есть понятно, зачем Генрих Английский стремился к независимости английской церкви - "бабло побеждает зло".

В моем (возможно - ошибочном) представлении, русская церковь вроде бы не отчисляла денег в Царьград?

Если так - в чем смысл автокефальности?

[moscow_guest]

Зачем АИ-Москве стремиться к автокефалии? В РИ понятно, Османская Империя и т.д. и т.п. А тут. Зачем? И какие-такие патриотические круги не любящие греков? Греки-православные, русские-православные. И Зачем Руси переходить в католичество? Чтобы Византии насолить?

В данном случае у России и Византии вообще нет принципиальных противоречий. Линия раздела будет рано или поздно установлена, основные направления экспансии не пересекаются, вера едина. Естественно, Российское царство так же неизбежно "выбьет" себе автокефалию, но принципиальных конфликтов с Византией (если та не ударится в "православную мегаломанию", ясное дело) не будет. Католики, вероятно, будут терпимы (ибо "Третьего Рима" здесь не будет, т.к.живёт и побеждает старый добрый "Второй"), но вера всё равно останется "греческая". Вообще, по всему, католицизм на восток от Польши здесь "не взлетит".

 

А АИ-Стенька Разин будет не анафемой и прешественником Пугача, а конкурентом по славе на на царской службе у АИ-Ермака.

Вот это вряд ли. Разин неизбежно бы взбунтовался против любой центральной власти, что русской, что греческой, что персидской. У него вообще был "бзик", чтобы всех сделать "вольными казаками", на что ни одно централизованное государство пойти никак не может. Разве что его вовремя "сплавят" в Сибирь. Правда в РИ его точно так же "сплавили" в Персию, но это не помогло.

 

Изменено 25 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Neznaika1975]

России и Византии вообще нет принципиальных противоречий. Линия раздела будет рано или поздно установлена, основные направления экспансии не пересекаются, вера едина.

как и у Испании  с Францией и Англии с Голландией - что не мешало им воевать друг с другом

[moscow_guest]

как и у Испании с Францией и Англии с Голландией - что не мешало им воевать друг с другом

Они очень неслабо конкурировали: Испания с Францией - из-за Фландрии, Англия с Голландией - из-за морской торговли. В случае с Россией и Византией такого "конфликта интересов" не просматривается. В нашей РИ Россия активно лезла на Балканы, но не забудем, что это было именно что продолжением борьбы с Крымом и Турцией, чего в данной АИ не будет.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[швамбран]

В нашей РИ Россия активно лезла на Балканы, но не забудем, что это было именно что продолжением борьбы с Крымом и Турцией, чего в данной АИ не будет.

Зато тут сама Византия может полезть на север, особенно если другие направления для её экспансии (в Италию и на Ближний Восток) окажутся закрыты или затруднены. После распада Золотой Орды огромные территории окажутся бесхозны.

[moscow_guest]

Зато тут сама Византия может полезть на север, особенно если другие направления для её экспансии (в Италию и на Ближний Восток) окажутся закрыты или затруднены. После распада Золотой Орды огромные территории окажутся бесхозны.

В РИ ни греки ни турки особо не лезли вглубь континента, держась побережья. На север может "полезть" вассал Византии "Таврический деспотат", но конкретно его у России хватит сил остановить, как я и говорил, где-то на Дону. После чего наступит тишь да гладь со всякими династическими браками. А Византия будет "подгребать" свои старые земли: Египет и Сирию и плюс к тому - бодаться в Средиземном море за какую-нибудь Сицилию или Апулию.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Волдик]

Зато тут сама Византия может полезть на север

Греки? На север? Не верю.

Правда в РИ его точно так же "сплавили" в Персию, но это не помогло.

Ну вот я как раз и полагал как вариант, что тут - поможет. Ибо в Персии он будет успешнее, а это - затягивает. Тупо занят будет... и масса голоты с ним - аналогично тому, как масса испанской голоты оказалась занята в Америке. Когда увидят возможность не просто хапнуть по "зипуну" и унести ноги, а стать чем-то большим.

 

Изменено 25 Oct 2015 пользователем volodechka

[moscow_guest]

Ибо в Персии он будет успешнее, а это - затягивает. Т

Его РИ-поход "за зипунами" и в РИ был мега-успешным - чего стоит хотя бы история с персидской княжной (дочкой адмирала, который пытался его остановить). Отсюда и его дикая популярность в Астрахани, позволившая ему поднять бунт. Единственный вариант избежать восстания Разина - вовремя отправить его к праотцам.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

"Южный вектор" русской экспансии - следствие перманентной борьбы с Крымским ханством

"Южный вектор" русской экспансии - следствие перенаселения, среди прочего. Богатые черноземы юга надо прибрать к рукам.

P.S. К слову о птичках - здесь напрашивается антивизантийский союз России с Венгрией и/или Священной Римской империей.

[moscow_guest]

"Южный вектор" русской экспансии - следствие перенаселения, среди прочего. Богатые черноземы юга надо прибрать к рукам.

В РИ их начали заселять только после "покоренья Крыма" при РИ-Екатерине. До об этом и речи не было. Здесь территорий для заселения будет меньше, но освоят их раньше - уже ко временам РИ-Ивана Грозного. Разбиваться же в лепёшку только, чтобы "освоить чернозёмы", никто не будет (часть черноземов, к слову, России-таки достанется в процессе). Слишком дорого, чтобы самим начинать чисто наступательную войну с могучей "Римской Империей Греческой Нации". Проще уж Прибалтику завоёвывать, что и будут делать в первую очередь.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем moscow_guest

[Georg]

В моем (возможно - ошибочном) представлении, русская церковь вроде бы не отчисляла денег в Царьград?

Нет. Взятки только, но это вещь нерегулярная.

 

Российское царство так же неизбежно "выбьет" себе автокефалию

Да не придется ничего "выбивать" - то что "царство" должно иметь автокефальную Церковь, в Византии с XIV века как бы само собой разумеется. Тырновское патриаршество признали, Сербии автокефалию выдали (причем "выбивать" сербам ничего не пришлось), даже Трапезунду (Трапезунду, Карл!) выписали автокефалию, причем при самом Михаиле Палеологе. Почему Русь тогда еще не получила автекафалию - потому что "царства" на Руси небыло. Об этом открытым текстом написал Никифор Григора - прямая зависимость Русской митрополии от Константинополя потому что до автокефалии неразумные русские не доросли, и в русском бардаке необходим митрополит как независимая от местных князей внешняя сила.

 

"Но так как великая русская земля разделена на многие и различные мирские княжества и на столько гражданских областей, что имеет многих князей, еще более владетелей, которые не менее разделены по своим стремлениям, как по делам и местам, так что многие восстают и нападают друг  на друга и поощряются к раздорам, войнам и к избиению своих единоплеменников: то божественные оные отцы, провидя сие божественным Духом, как ученики мирного и кроткого Христа,... принимая во внимание, что не на добро и не на пользу им будет, если и церковная область распадется на многие части, что напротив, единый для всех митрополит будет как бы связью, соединяющею их с ним и между собою, установили там одну власть духовную, за невозможностью привести к единству власть мирскую."

 

Греки? На север? Не верю.

Абсурдно, если честно. Византийские греки и крымский-то климат считали ужасным, и в Крым преступников ссылали. Дальше Крыма и Кубани Византия не может двигаться априори.

 

Но знаете, коллеги... я, ежели честно, вздумал забросить пока таймлайн и написать эдакий обзор по состоянию "государства и общества" АИ-Византии в XIV веке (как созреет - начну выкладывать в отдельной теме). Так вот по церковным вопросам гложат меня смутные сомнения другого плана. А именно:

 

"То небольшое количество данных, которое имеется в нашем распоряжении относительно развития ростовщичества, показывает, что в качестве ростовщиков сплошь да рядом выступают монастыри: Лемвийский, Хиландарский, Вазелонский...... богатые монастыри — распространяют свои щупальцы, захватывая и мелкие монастыри, и владения мелких феодалов.
При этом монастырские владения имеют, как мы видели, значительные по размерам домены, обрабатываемые частично путем сдачи земель в аренду, частично домениальными плугами. Домениальное хозяйство производит хлеб и вино, и известная часть этих продуктов выбрасывается на рынок. Каждый монастырь стремится иметь в своих владениях ярмарку и иногда даже запрещает другим учреждениям и лицам продавать тот или иной продукт на этой ярмарке......

 

Из грамоты патриарха Иоанна (1315 г.) мы узнаем о том, что монахи Ватопедского монастыря во время тяжбы с Эсфигаеиовым монастырем ворвались во владения своих противников, вырубили оливковые деревья и  подожгли строения......

 

В басне «Синаксарь почтенного осла» автор зло издевается над монахами. Волк рассказывает в этой басне о том, как он грабил и убивал телят, а после того предавался покаянию:

Потом я уходил на холм, в пустынную обитель,

И тотчас изменялся я и каялся во всем я,

И черным красил спину я и становился старцем,

Одевши схиму, был во всем игумену подобен."

 

И наконец в Фессалонике 1340ых, когда власть в Македонии захватило правительство Андрея Палеолога, составленное из торгово-ремесленных кругов:

 

"Зилоты конфисковали имущество монастырей Македонии, отбирая у них «поля, дома и землю и, прежде всего, серебро, пшеницу, ячмень, вино и прочие продукты земли, а кроме того и самые деревни». Николай Кавасила передает слова самих зилотов, которые, опровергая обвинения своих противников, говорили: «Мы не увеличили своего богатства, не украсили своих домов». На что же было употреблено отобранное у монастырей имущество? По словам Николая Кавасилы, зилоты говорили: «В чем поступаем беззаконно, если мы починим крышу и поправим развалившееся жилище, если позаботимся о полях и пашнях и накормим тех, кто ведет борьбу за их свободу» (сражается против сербов, осадивших Фессалонику). Они заявляли: «Мы отнимаем землю у монастырей и кормим бедняков»."

 

А ведь идеи нестяжательства Нил Сорский принес на Русь с Афона. И кстати один из наиболее радикальных вождей зилотов, Андрей Палеолог, после поражения восстания и неудачных переговоров с сербами нашел себе прибежище на Афоне; трудно предполагать, что он был принят одним из тех крупных монастырей-вотчинников, богатства которых он конфисковал будучи у власти. Его пригрели те "афонские старцы", от которых и на Русь Ивана III донеслось "не достоит монахам селами владети, а кормились бы своим рукоделием".

 

В РИ у Палеологов Фессалоника была единственным городом, по уровню развития сопоставимым с крупными центрами той же Италии. В АИ благодаря протекционизму Ласкарисов и сохранению Ионии таких городов будет много..... в XIV веке Византия снова, как в поздней античности, будет "страной городов".

 

Они там таким макаром до "православной реформации" не доиграются, причем раньше немцев лет на 100 ?

Изменено 25 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

А Великая Чума не решит проблемы с городами?..

[Georg]

А Великая Чума не решит проблемы с городами?..

А в Италии она "решила проблемы с городами" ???

Изменено 25 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

А в Италии она "решила проблемы с городами" ???:rofl:

С городами - нет, а вот ересей значительных там вроде бы не было после неё.

[Georg]

С городами - нет, а вот ересей значительных там вроде бы не было после неё.

Потому что благодаря активной деятельности францисканцев по интеграции церкви в городское общество с одной стороны, и образованию синьорий-республик (взятию власти горожанами) - с другой, католическая церковь была "поглощена" городами, в значительной степени стала служить их интересам, власти синьорий получили влияние на избрание епископов и пр. И то "радикальных францисканцев" время от времени жгли.

 

А в тогдашней Германии к примеру города так и продолжают воевать с епископами и монастырями, пытаясь отобрать у них стоящие горожанам поперек горла "права" и "привиллегии".

 

Это раз. А во-вторых - с какого перепоя нестяжательство ересь? Чисто догматически - ни Нила Сорского, ни того же Андрея Палеолога здесь обвинить не в чем.

Изменено 25 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

забросить пока таймлайн

ПОЖАЛУЙСТА, НЕ НАДО!!!

[Neznaika1975]

ОЖАЛУЙСТА, НЕ НАДО!!!

"надо, Федя, надо!" (С) :-))

если честно - из эгоистических соображений поддерживаю идею ТС, поскольку о периоде мало что знаю, а глубоко погружаться времени пока нет - я еще по раннему средневеоквью не все узнал

[Ottokar]

если честно - из эгоистических соображений поддерживаю идею ТС, поскольку о периоде мало что знаю, а глубоко погружаться времени пока нет - я еще по раннему средневеоквью не все узнал

Дык зачем "знать"? Можно читать и получать удовольствие. Таймлайны Георга нормально читаются даже как чисто литературное произведение.

[Georg]

Дык зачем "знать"? Можно читать и получать удовольствие.

Это нужно мне в первую очередь. Обобщить и свести воедино информацию, понять, уяснить..... одеть так сказать живой плотью получающийся в результате таймлайна скелет.

[magister militum]

Дык зачем "знать"? Можно читать и получать удовольствие. Таймлайны Георга нормально читаются даже как чисто литературное произведение.

Так точно! +5 

[Ottokar]

Это нужно мне в первую очередь.

Ну, хозяин-барин... но совсем таймлайн не забрасывайте, ладно?..

[Ottokar]

Так точно! +5 :)

Спасибо за поддержку!