Мир Возрожденной Византии - обсуждение

1854 posts in this topic

Posted

Кстати, хотел Вас спросить (сорри за офф-топ) - что Вы думаете по этому поводу:

На такую почву поставлен был вопрос о Четвертом походе графом де Рианом в его сочинении «Иннокентий III, Филипп Швабский и Бонифаций Монферратский». Теория Риана состоит в следующем: «Направление крестоносной рати на Константинополь должно быть рассматриваемо как эпизод борьбы светской власти с духовной, с одной стороны, и как акт мести Византии со стороны германских императоров – с другой. Удар на Константинополь есть интрига, созревшая не в Венеции, а в Германии. Эту интригу зрело обдумал сын Фридриха Барбароссы, король Филипп Швабский, а привел в исполнение Бонифаций Монферратский, глава крестовой рати». «Еще не вполне ясна, – говорит де Риан, – таинственная интрига между константинопольским и швабским двором; но существование такой интриги засвидетельствовано очевидцами. В то время, как папа Иннокентий III, по-видимому, достигал двойной цели: освобождения Святой Земли и победы над королем германским, неожиданно случились два обстоятельства: прибытие в Европу претендента на Византийскую империю, царевича Алексея Комнина, родного брата королевы германской, и выбор в предводители крестоносного ополчения итальянского князя, явного сторонника и друга короля Филиппа. Совпадение этих двух обстоятельств мне кажется ключом к разгадке всех последующих событий» (Revue des Quest. Hist . April 1875, р. 346). Граф де Риан, как видно, весьма глубоко ставит вопрос: по его мнению, на Четвертый поход с одной стороны влияли отношения между светской и духовной властью, а с другой – то обстоятельство, что Константинополь был постоянным яблоком раздора, бельмом на глазу у крестоносцев, вследствие чего последние давно желали нанести сперва удар Константинополю. Для исторической достоверности я должен однако заметить, что еще ранее Риана немецкий ученый Винкельман в своем сочинении «Philipp von Schwaben» (Leipzig, 1873, s. 525–528) обратил внимание на обстоятельства, развитые Рианом. Именно он указал на переговоры греческого царевича Алексея с Филиппом Швабским, разъясняющие мотивы движения крестоносцев на Константинополь. Но Винкельман однако не вывел из этого факта всех последствий, какие удалось вывести Риану.

Мог ли Филипп Швабский быть причастен к захвату Константинополя "франками"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мог ли Филипп Швабский быть причастен к захвату Константинополя "франками"?

К захвату - никоим образом, но к направлению крестоносной армии на Константинополь с целью восстановления на троне своего тестя и шурина - несомненно. А на месте дело обстряпывал Бонифаций.

последние давно желали нанести сперва удар Константинополю

Домыслы. В РИ поход поворачивался на Константинополь с огромным скрипом и скрежетом, и скорее от безысходности (долговая кабала у Венеции в сочетании с обещаниями бабла от благодарного василевса за реставрацию Исаака Ангела).

 

Успенский вообще сильно устарел и не дает адекватной картины. Про Четвертый КП читайте Филипса:

 

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Filips00.htm

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к направлению крестоносной армии на Константинополь с целью восстановления на троне своего тестя и шурина - несомненно

Спасибо, это я и хотел узнать. То есть Иннокентия III никак нельзя считать заводилой, т.к. он с Филиппом на тот момент враждовал?

А на месте дело обстряпывал Бонифаций.

Кстати, Бонифаций Монферратский - не родственник того Ренье Монферратского, который был мужем дочери Мануила Комнина???

Успенский вообще сильно устарел и не дает адекватной картины. Про Четвертый КП читайте Филипса:

Спасибо за наводку!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, Бонифаций Монферратский - не родственник того Ренье Монферратского

Приходится ему родным братом. Равно как и двум другим Монферратам - незабвенному Конраду и Вильгельму Длинному Мечу (первый муж Сибиллы Иерусалимской и отец Балдуина V). С Византией у семьи Алерамичи связи глубокие и давние.

 

Иннокентия III никак нельзя считать заводилой

Да он сопротивлялся "отклонению" похода всеми конечностями......

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С Византией у этой семьи связи глубокие и давние.

Видимо, к ромеям у него были очень "теплые" чувства, учитывая то, как умер его брат.

Да он сопротивлялся "отклонению" похода всеми конечностями......

А нельзя ли поместить "отклонение" в один ряд с развернувшимся тогда в Европе противостоянием, с одной стороны, Филиппа Швабского и Филиппа-Августа Французского, а с другой стороны - Иоанна Безземельного и Оттона Брауншвейгского (второго Папа напрямую поддерживал)?

Edited by Ottokar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к ромеям у него были очень "теплые" чувства

Не к ромеям вообще, а конкретным ромеям. Алерамичи слишком интегрированы в ряды и конфликты комниновской аристократии, чтобы распространять на всех ромеев коллективную ответственность. А убийство брата уже отомщено запилом Андроника I и его присных.

 

Бонифаций работал на возвращение на трон Исаака (который кстати за того брата и отомстил) и его сына. И работал да, в рамках:

 

развернувшимся тогда в Европе противостоянием, с одной стороны, Филиппа Швабского и Филиппа-Августа Французского, а с другой стороны - Иоанна Безземельного и Оттона Брауншвейгского (второго Папа напрямую поддерживал

У всех в Италии  была на памяти деятельность Мануила Комнина, фактически спасшего Италию от завоевания Барбароссой. И из этого все исходили - Византия, хоть и сдавшая с тех пор, в Италии многое может. Может, вмешавшись (не войсками даже, а деньгами и дипломатией) "склонить чашу весов" в противостоянии папы и Штауфенов на землях Италии.

 

Поэтому естественно Филиппу Швабскому нужен был союзник на троне Константинополя (дорогой тестюшка Исаак с сыном Алёшенькой), а Святой Престол наоборот абсолютно устраивал Алексей III, априори враждебный Филиппу как зятю Исаака.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У всех в Италии была на памяти деятельность Мануила Комнина, фактически спасшего Италию от завоевания Барбароссой. И из этого все исходили - Византия, хоть и сдавшая с тех пор, в Италии многое может. Может, вмешавшись (не войсками даже, а деньгами и дипломатией) "склонить чашу весов" в противостоянии папы и Штауфенов на землях Италии. Поэтому естественно Филиппу Швабскому нужен был союзник на троне Константинополя (дорогой тестюшка Исаак с сыном Алёшенькой), а Святой Престол наоборот абсолютно устраивал Алексей III, априори враждебный Филиппу как зятю Исаака.

Ну что же - тогда понятно. Вы подтвердили мои подозрения, коллега.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

ичто не мешает ромеям завести в Венгрии марионеточного корол

Вы полагаете, всякие Ягеллоны, Люксембурги, Габсбурги будут от этого в восторге будут от этого в восторге.

В РИ чегой-то турецкие сипахи ну совершенно не стремились обосноваться на ПМЖ в Венгрии.

По моим источникам, вполне себе на полтораста лет обосновались и тимары там имели.

А Сулейман первоначально попытался создать в Венгрии именно что буферное вассальное королевство, и Будинский вилайет основал только от безысходности - когда после феерических фейлов Яноша Запольяи стало очевидно что даже при поддержке время от времени направляемых турецких военных экспедиций этот "король" страну не удержит, и без постоянного военного присутствия турок на среднем Дунае вся Венгрия неизбежно достанется Фердинанду.

А византийцы с той же проблеммой не столкнутся?

Православный газават что-ли предлагаете?

 

Я представляю себе скорее католический крестовый поход  против чрезмерно усилившихся греческих схизматиков. Ну и какую-то "идеологическую ответку" со стороны Византии, конечно же

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы полагаете, всякие Ягеллоны, Люксембурги, Габсбурги будут от этого в восторге будут от этого в восторге.

Так против тех же Ягеллонов можно спокойно блокироваться с Габсбургами, и наоборот. Ромеи "респектабельнее" османов.

А византийцы с той же проблеммой не столкнутся?

А не факт, что они вообще не передадут Венгрию Габсбургам в рамках антиягеллонского союза, как один из вариантов:).

Я представляю себе скорее католический крестовый поход против чрезмерно усилившихся греческих схизматиков.

Крестовый поход в XVI веке, в эпоху Ренессанса, Реформации и макиавеллизма? Что-то мне не верится, вы уж извините.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"склонить чашу весов" в противостоянии папы и Штауфенов на землях Италии

Вот тут, правда, встает вопрос - зачем это Филиппу, если прежде всего он был занят отнюдь не в Италии, а в Германии (борьбой с Оттоном)? Или он рассчитывал с помощью ромейских войск надавить на Иннокентия III, вынудив его прекратить поддержку Оттона Брауншвейгского?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут, правда, встает вопрос - зачем это Филиппу, если прежде всего он был занят отнюдь не в Италии, а в Германии (борьбой с Оттоном)?

Любой из претендентов на трон СРИ всегда "держал в уме" Италию, подчинение которой по Сицилию оставалось идеей фикс для ближайших преемников Барбароссы. Италия - неизбежный следующий шаг, и нельзя упускать возможности подготовить почву.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Любой из претендентов на трон СРИ всегда "держал в уме" Италию, подчинение которой по Сицилию оставалось идеей фикс для ближайших преемников Барбароссы. Италия - неизбежный следующий шаг, и нельзя упускать возможности подготовить почву.

Дык ведь король Сицилии - родной племянник Филиппа, Фридрих Второй. Ничего против него Филипп в РИ не имел - собственно, он и в короли-то полез в обход племянника ровно по той причине, что его мать удерживала в Италии и не согласилась бы отпустить в Германию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а на ФАИ была тема, где обсуждалась бы развилка, при которой "хитрый план" Филиппа Швабского с реставрацией на византийском престоле Алексея Ангела увенчался успехом? С разбором последствий не только для Византии (тут-то всё более-менее понятно), но и для Западной Европы???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дык ведь король Сицилии - родной племянник Филиппа, Фридрих Второй

Фридрих - ребенок, а за опеку идет нехилая драка. Королева Констанция умерла еще в 1198, передав опеку папе, но опека эта работает только на Сицилии, и то с перебоями. В южной Италии (а за одно Сполето) правят немецкие бароны, назначенные покойным Генрихом IV и лояльные Филиппу (который так же претендует на роль опекуна Фридриха). Борьба Филиппа с папой в Италии по факту уже идет.

 

при которой "хитрый план" Филиппа Швабского с реставрацией на византийском престоле Алексея Ангела увенчался успехом?

Он и в РИ увенчался успехом.;) А что Алексей IV не просидел долго - тут уж виновата тогдашняя структура Византии, когда "империя была очень богата, но правительство получало в виде налогов слишком малую долю этого богатства". Казна была пуста, бо Алексей III сбежал не с пустыми руками. Когда же Алексей IV начал реально собирать деньги для расплаты с крестоносцами со знати и богатых горожан - вспыхнул бунт и его попросту зарезали собственные придворные.

 

А крестоносцы, оказавшись в ситуации банально кинутых, без продовольствия и с закрытым морем (Ангелов свергли в январе 1204, самый разгар сезона штормов), то есть не имея даже возможности убраться, реально в положении "крысы в углу" - ополчились на подлых тварей, "самым нечестивым образом умертвивших своего законного сеньора".:)

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В южной Италии (а за одно Сполето) правят немецкие бароны, назначенные покойным Генрихом IV и лояльные Филиппу

Они были лояльны не столько Филиппу, сколько себе. Тот же Марквард фон Аннвайлер, ЕМНИП, вообще утверждал, что Фридрих - подменыш.

Борьба Филиппа с папой в Италии по факту уже идет.

А как с этим обстоят дела за пределами Regno, то есть в северной Италии (Ломбардии) ? Или там у Гогенштауфенов всё традиционно плохо???

Он и в РИ увенчался успехом.;) А что Алексей IV не просидел долго - тут уж виновата тогдашняя структура Византии, когда "империя была очень богата, но правительство получало в виде налогов слишком малую долю этого богатства". Когда Алексей начал реально собирать деньги для расплаты с крестоносцами со знати и богатых горожан - его попросту зарезали собственные придворные. А крестоносцы, оказавшись в ситуации банально кинутых, без продовольствия и с закрытым морем (Ангелов свергли в январе 1204, самый разгар сезона штормов), то есть не имея даже возможности убраться, ополчились на подлых тварей, "самым нечестивым образом умертвивших своего законного сеньора".:)

То есть "падение режима" (c) Алексея IV неизбежно, со всеми вытекающими последствиями?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Крестовый поход в XVI веке, в эпоху Ренессанса, Реформации и макиавеллизма?

А в 15-м? Особенно, если Константинополь закрутит шашни с гуситами. А в 16-м лишь продолжение банкета.

А не факт, что они вообще не передадут Венгрию Габсбургам в рамках антиягеллонского союза, как один из вариантов

Очень плохое решение. Габсбурги - крайне неблагодарная династия. А венгерская корона  -  это  унаследованные претензии и на Дунайские княжества и на сербские земли

Так против тех же Ягеллонов можно спокойно блокироваться с Габсбургами, и наоборот.

Да, это правильная политика. Но слово "спокойно" тут вряд ли к месту. Постоянное внимание, огромные расходы на поддержку той или иной стороны. Уж лучше часть Венгрии занять самим. Хоть доходы от налогообложения будут. А так - одни расходы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в 15-м? Особенно, если Константинополь закрутит шашни с гуситами.

В XV веке будут обычные войны с Венгрией. А вот развал "Ягеллонской федерации" будет уже в веке XVI.

Очень плохое решение. Габсбурги - крайне неблагодарная династия.

Ну тогда ромеи могут посадить на престол кого-нибудь из крупнейших венгерских магнатов, как вариант.

Постоянное внимание, огромные расходы на поддержку той или иной стороны.

Тут всё зависит от того, станут ли Габсбурги испанскими королями. Не станут - все расклады поменяются.

Уж лучше часть Венгрии занять самим.

Зачем, если лихую зачистку в османском стиле ромеи устроить не смогут, а подчиняться "схизматикам" напрямую венгры всё равно не захотят???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Они были лояльны не столько Филиппу, сколько себе. Тот же Марквард фон Аннвайлер, ЕМНИП, вообще утверждал, что Фридрих - подменыш.

Не Марквардом единым Апулийские дела делались.:)

 

А как с этим обстоят дела за пределами Regno,

Не помню сейчас, увы.

 

То есть "падение режима" (c) Алексея IV неизбежно, со всеми вытекающими последствиями?

Если не найдет чудесным образом набитую золотом комнату - то да.;))) 

 

Исполнить финансовые обязательства перед крестоносцами он не в состоянии, не прибегая к "эксцессам", возбуждающим оппозицию. А латинские друзья смогут защитить его от народного бунта, но не от ножей дворцовых заговорщиков. Впрочем категорично судить не буду, бо многое подзабыл. Почитайте Филипса и сделайте выводы.

 

Очень плохое решение. Габсбурги - крайне неблагодарная династия. А венгерская корона - это унаследованные претензии и на Дунайские княжества и на сербские земли

Коллега, вы прикалываетесь? При таком сценарии прихода к власти (изгнание законного короля-Ягеллона с помощью ромеев) Габсбургам придется усмирять различные заговоры и мятежи венгров лет сто - как в РИ в XVII-XVIII со всякими Ракоци и Текеи. Тем более что Ягеллоны с этим не смирятся и продолжат борьбу, опираясь на Польшу и Чехию. 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не Марквардом единым Апулийские дела делались.:)

Во всяком случае, из книги Бруно Глогера у меня сложилось впечатление, что немецкие бароны в Апулии Филиппу не подчинялись.

Не помню сейчас, увы.

ОК, извините.

Почитайте Филипса

Обязательно!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

немецкие бароны в Апулии Филиппу не подчинялись.

А папе?;)

Как раз в такой вот "зыбкой неустойчивости" вмешательство в дело Византии и было ценно.;)

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как раз в такой вот "зыбкой неустойчивости" вмешательство в дело Византии и было ценно.;)

Ну всё, теперь паззл сложился.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Габсбургам придется усмирять различные заговоры и мятежи венгров лет сто - как в РИ в XVII-XVIII со всякими Ракоци и Текеи.

И несмотря на эти мятежи Габсбурги вполне себе теснили турок, расширяясь на юг.

А Ягеллоны вымрут в свои сроки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И несмотря на эти мятежи Габсбурги вполне себе теснили турок, расширяясь на юг.

Наоборот, османский фактор удерживал значительную часть венгерской знати от мятежа. Тут этого не будет.

А Ягеллоны вымрут в свои сроки.

С чего бы это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И несмотря на эти мятежи Габсбурги вполне себе теснили турок, расширяясь на юг

В АИ отнимите от их ресурсной базы Чехию с Моравией и Силезией.;)

 

А Ягеллоны вымрут в свои сроки.

Гибель Людовика в АИ не детерминирована от слова никак, бастард у него в РИ имелся, так что шансы есть. Ежели помните, в АВИ-16 именно Людовик продолжил династию.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В АИ отнимите от их ресурсной базы Чехию с Моравией и Силезией.;)

Кстати, да. А ведь в РИ именно эти земли были для Габсбургов основным источником бабла.

бастард у него в РИ имелся, так что шансы есть

А его жена точно может родить ему сына или хотя бы дочь? Вдруг у неё с этим проблемы???

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.