Опубликовано: 4 Dec 2019 Да, 90-е гг. в такой АИ будут весьма кровавымиЕсть нехилая такая вероятность, что все это начнет трясти задолго до 90-х. И сильно не факт, что сумеют справиться собственными силами - придется звать советскую армию на подмогу, как в Венгрии и Чехословакии. Будет весело. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Есть нехилая такая вероятность, что все это начнет трясти задолго до 90-х. И сильно не факт, что сумеют справиться собственными силами - придется звать советскую армию на подмогу, как в Венгрии и Чехословакии.Кстати да. Есть риск при таких раскладах получить на Балканах еще один "Афганистан" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Есть риск при таких раскладах получить на Балканах еще один "Афганистан"Который поддержат западные страны. В роли «моджахедов» могут сойти хорваты, боснийцы и албанцы, а в случае, если Болгария в составе Югославии - болгары захотят уйти из одного государства с сербами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Таким макаром могут и Австрию не отдать.С чего это вдруг? Я не совсем понимаю как дела на Балканах могли бы повлиять на ситуацию с Австрией Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Кааак потом шикарно это все посыплетсячем больше там разместят ядерок тем больше вероятность что несколько сопрут .. и рванут в процессе местных разборок.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Маловероятно. Конфедерация получится слишком рыхлая, с еще большим количеством центров силы, с еще большим количеством амбиций и исторических обид. Так что сдается мне тут еще все балканские конфликты 90-х воскресным пикником покажутся.Там всё таки предполагалась федерация. ЕМНИП, Сталин скорее склонялся к трёх составной федерации, а республики в самой Югославии должны были иметь самостоятельность на уровне советских. Плюс в распаде Югославии в реальности большую роль сыграло то, что после повышения ставок по кредитам они не могли расплатиться и были вынужденны выполнять рецепты МВФ, которые включали в том числе отмену выравнивая республик (дотационное развитие промышленности. инфраструктуры и т. д.), сначала, в краях (что в свою очередь, стала главной причиной восстания в Косово в первой половине 80-х, на подавление которого югославское правительство истратило 70 процентов вновь полученных кредитов и залезло ещё глубже в долги), а, затем, и в республиканском масштабе (Сербия, Босния, Македония), что привело к росту в этих республиках национализма. Тут этот фактор будет ослаблен, как за счёт большей ориентации на страны СЭВ (тоесть серьёзный экономический кризис отодвигается до конца 80-х), так и за счёт того, что индустриализация будет продолжаться дольше РИ и местная Югославия (Балканская Федерация) будет более независимой от внешнего рынка. К тому-же, за счёт больших размеров и населения. им будет легче выплачивать кредиты. Это частично ослабит названные вами эффекты. Это в случае если у них будут руководители +- аналогичный РИ руководителям других европейских соц. стран. Если-же там к власти придут радикальные сталинисты (по типу Ходжи, или Тодорова-Горуни) то тогда предсказать, что-то будет трудно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Кстати, про-советская Югославия может повлиять на внутреннею политику в СССР, например, чуть меньшая паранойя, отсутствие Ленинградского дела, возможно, более медленная десталинизация Хрущёва, что может на год-два затянуть полный разрыв с Китаем (будут дольше искать повод, а в это время сократят отношения до минимума, наподобие албано-китайских отношений в период 1972-1977 гг.).Ещё югославы сыграли достаточно большую роль в начальной стабилизации режима Бен Беллы в Алжире. В этом мире могут быть варианты. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 (изменено) Сталин скорее склонялся к трёх составной федерации, а республики в самой Югославии должны были иметь самостоятельность на уровне советских.Столица где? В Белграде? Для болгар уже как красная тряпка для быка. И как будто в СССР "самостоятельность республик" уберегла его от распада.Тут этот фактор будет ослаблен, как за счёт большей ориентации на страны СЭВВ которых конечно же все будет хорошо.что в свою очередь, стала главной причиной восстания в Косово в первой половине 80-х, на подавление которого югославское правительство истратило 70 процентов вновь полученных кредитов и залезло ещё глубже в долгиЗдесь вместо Косово будет целая Албания, со всеми печальными вытекающими. Сильно сомневаюсь, что отсутствие названных вами факторов существенно изменит ситуацию..тоесть серьёзный экономический кризис отодвигается до конца 80-х"Перед смертью не надышишься". Системные проблемы СССР и всего советского блока так или иначе отразятся и на Федерации, что соответствующим образом отразится и на ее внутренней устойчивости. Большая зависимость от соцблока приведет и к большей синхронности происходящих в нем процессов, а соответствующая балканская специфика приведет к тому, что вся эта красота будет происходить в столь знакомом нам антураже.К тому-же, за счёт больших размеров и населения. им будет легче выплачивать кредиты.А кто-то из членов Федерации может решить, что если Белград те кредиты брал, пусть он и отдает, а София или Тиранна как бы и не причем. Кроме того, полная включенность страны в советский блок означает и отсутствие американской и европейской экономической помощи и сложности с трудовой миграцией на Запад, что породит соответствующую напряженность в обществе. Изменено 4 Dec 2019 пользователем Каминский Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 В которых конечно же все будет хорошо.Нет, но кризис начнётся на несколько лет позже.И как будто в СССР "самостоятельность республик" уберегла его от распада.Да, но там распад произошёл при фактическом попустительстве центральной власти. И войн между республиками не было.Здесь вместо Косово будет целая АлбанияВот и отлично: то, что Энвер Ходжа делал, в силу изоляции. сорок лет, здесь сделают за десять. К началу 80-х будет на уровне плюс-минус довоенной Боснии. Плюс, будет отсутствовать сорокалетняя националистическая пропаганда с обоих сторон, а у албанцев не будет (тоже сорок лет) культивироваться психология осаждённой крепости.Перед смертью не надышишься". Системные проблемы СССР и всего советского блока так или иначе отразятся и на Федерации, что соответствующим образом отразится и на ее внутренней устойчивости. Большая зависимость от соцблока приведет и к большей синхронности происходящих в нем процессов, а соответствующая балканская специфика приведет к тому, что вся эта красота будет происходить в столь знакомом нам антураже.Да, но драматичность этих процессов может быть меньше. Ну и, националистические движения будут слабее. В конце-концов могут мирно (на государственном уровне) разбежаться, а разнообразных повстанцев поддерживать по Донбасскому сценарию, без прямого столкновения.А кто-то из членов Федерации может решить, что если Белград те кредиты брал, пусть он и отдает, а София или Тирана как бы и не причемВо первых, так скорее решат Хорватия и Словения, во вторых, Болгария и Албания здесь будут дотационными республиками, и терять субсидии, а заодно и рушить свою промышленность, пока не рухнет соцлагерь и не замаячит перспектива влиться, на правах банановых республик, в капиталистический мир, не будут.Если что, это я только про ту развилку где Югославия пойдёт по пути развития сходным с СССР (индустриализация, коллективизация, национализация всего недвижимого имущества), в рамках собственного ИМХО. В других вариантах, по моему, ваш сценарий вполне возможен. А вообще, чтобы тема не превращалась в вождение вилами по воде, ТС должен выложить хотя-бы краткий таймлайн, чтобы было от чего отталкиваться при построениях. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Нет, но кризис начнётся на несколько лет позжеПеред смертью не надышишься, опять же. Принципиально ничего не поменяется.Да, но там распад произошёл при фактическом попустительстве центральной властиЗдесь не будет столь безоговорочно превосходящего остальных, центра, каким была Москва и в целом Россия.И войн между республиками не былоОсобенно в Карабахе. Но там все же был Центр. Плюс, будет отсутствовать сорокалетняя националистическая пропаганда с обоих сторонАнтагонизм между сербами и албанцами возник не за эти сорок лет.а у албанцев не будет (тоже сорок лет) культивироваться психология осаждённой крепости.У косоваров ее не было. Не особо помогло.Да, но драматичность этих процессов может быть меньше. Ну и, националистические движения будут слабее. В конце-концов могут мирно (на государственном уровне) разбежатьсяТогда развилка схлопнется к реалу и обсуждать особо нечего.ТС должен выложить хотя-бы краткий таймлайнСомневаюсь, что он сможет нас удивить. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Поскольку экономические успехи любой соц и не соц страны четко коррелируют с максимальным ее дистанцированием от светочей всего прогрессивного человечества в Кремле и на Старой площади и прочего "красного чучхе" (тм) - причем есть бааальшие подозрения, что то не корреляция, а простая причинно-следственная связь, то "более просоветская Югославия" автоматом означает "Югославия более нищая, с большим потенциалом рвануть от внутренних противоречий если не сразу, то на 20-30 лет раньше реала". АфганистанАфганистан легкой прогулкой покажется, КМК.Там калашниковы и то были китайские импортные, а юги делали всякое хайтечное оружие до атомной бомбы включительно (не доделали). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Да, у Югославии в 1940-50е были две крупных претензии к соседним странам. Первая - Македония. А вторая - Триест. НОАЮ его ненадолго заняла в 1945, но была вынуждена отступить. Кризис тлел до конца 1950х и затих ввиду советско-югославского раскола. Здесь Балканская Социалистическая Федерация может попытаться решить его силой. В 1950е годы вполне реальна война Греция и Италия против Балканской Федерации (при поддержке СССР). В Италии реваншисты тогда активно пиарили выпиливание хорватами и словенцами далматинских итальянцев в годы ВМВ, и в общем там был конфликт примерно как у немцев с поляками. В случае войны с Италией хорваты и словенцы однозначно поддержали бы центральное правительство. Это показали еще довоенные кризисы 1920-30х. Хорватские резервисты активно шли на маневры против Италии (на удивление сербского генерального штаба, не ожидали такой активности от нелояльного в целом населения). Усташам удалось поднять восстание именно из за помощи немцев - их хорваты считали не имеющими территориальных претензий к Хорватии. К итальянцам отношене было намного хуже и передача части хорватских островов и части Далмации сильно подорвала репутацию НДХ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 https://ru.wikipedia.org/wiki/Свободная_территория_Триест https://sr.wikipedia.org/wiki/Тршћанска_криза https://en.wikipedia.org/wiki/Foibe_massacres#Post-War https://en.wikipedia.org/wiki/Istrian-Dalmatian_exodus#Events_of_1943Про итало-югославские разборки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 Dec 2019 Без советско-югославского раскола в Югославии сохранится довольно большая община русских эмигрантов - тех кто после 1944-45 стал на нейтральные или просоветские позиции конечно. В реале их разогнали югославские спецслужбы после советско-югославского раскола именно из за поддержки СССР. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 серьёзный экономический кризис отодвигается до конца 80-хбудут руководители +- аналогичный РИ руководителям других европейских соц. странэтож взаимоисключающие параграфы. Во всех странах СЭВ серьезные экономические трудности уже с конца 70-х Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 Здесь вместо Косово будет целая Албания, со всеми печальными вытекающими.Косово скорее всего войдет в состав Албании. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 Косово скорее всего войдет в состав Албании.И не только Косово, но, возможно, и те области Македонии, что плотно заселены албанцами. Проблема в том, что эта Албания останется частью единого типа "федеративного" государства. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 Поскольку экономические успехи любой соц и не соц страны четко коррелируют с максимальным ее дистанцированием от светочей всего прогрессивного человечества в Кремле и на Старой площадиНапример ВНР... А уж как расцвела КНР в 50е-60е... то "более просоветская Югославия" автоматом означает "Югославия более нищая,Менее просоветская Албания означает автоматически Албания менее нищая Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 (изменено) Ну по результатам просматривается дискуссии для начала ряд возможных геополитических последствий. 1.Имеются две Греции по образцу двух Германий или двух Йеменов. 2. Силы ОВД вплотную придвинуты к Италии -что повышает ее склонность к миролюбию.А вот на внутреннем фронте... Тито был хорват и хорватолюбец, а хорваты - при аналогии с СССР это не украинцы как кажется некоторым -а этакие прибалтозападенцы. Если совместными усилиями соединенных южных славян эту "паршивую овцу" курощают и загоняют в рамки - обрезая как территориально так и по части вольностей - многое может измениться. Ну и - ОВД имеет крупнейшие в мире запасы хрома а СССР не ввозит из Гвинеи бокситы Изменено 5 Dec 2019 пользователем Владимир Станкович Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 Силы ОВД вплотную придвинуты к Италии -что повышает ее склонность к миролюбиюИли же совсем наоборот - повышает количество американских баз на один квадратный метр, а всяческие местные мирумирцы и социалисты загнаны глубоко под плинтус, на полуострове, при полном поощрении западного мира, поощряются силы реакции и реваншизма, готовые до последнего сражаться с"сербско-советской"гадиной. Типа вот таких. Глядишь еще в свинцовые семидесятые и к власти придут.Если совместными усилиями соединенных южных славян эту "паршивую овцу" курощают и загоняют в рамки - обрезая как территориально так и по части вольностей - многое может измениться. Ооо, а вот и фирменный лещенковский нацизм попер, в самом его примитивном и клишированном варианте. Проблема в том, что для того, чтоб"соединенным южным славянам " объеденить усилия против хорватов, нужно, чтобы у этих самых славян не было особых претензий друг к другу. А это сложно - у тех же болгар к сербам куда больше претензий, нежели к хорватам и это вполне взаимно. Так что измениться может и впрямь многое, но совсем не в желаемую вами сторону. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 А это сложно - у тех же болгар к сербам куда больше претензий, нежели к хорватам и это вполне взаимно. Более того, болгары могут договориться с хорватами, чтобы они поддерживали действия друг друга против общего врага - Сербии. В 1920-1930-х годах Болгария поддерживала хорватских и македонских сепаратистов против сербов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 Из «венгерского радио» (альтернативный аналог армянского):«Что такое дружба югославских народов? Это когда хорват, болгарин, босниец, словенец и македонец собираются вместе и идут бить сербов с черногорцами». Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 Или же совсем наоборот - повышает количество американских баз на один квадратный метр, а всяческие местные мирумирцы и социалисты загнаны глубоко под плинтус, на полуострове, при полном поощрении западного мира, поощряются силы реакции и реваншизма, готовые до последнего сражаться с"сербско-советской"гадиной. Типа вот таких. Глядишь еще в свинцовые семидесятые и к власти придут.Наличие ГСВГ привело к тому, что количество американских военных баз в ФРГ резко повысилось, а всякие местные мирумирцы и социалисты загнаны глубоко под плинтус, а Вилли Брандт умер в тюрьме. В Западной Германии при полном поощрении западного мира (особенно Франции) , поощрялись силы реакции и реваншизма, готовые до последнего сражаться с "русско-большевистской" гадиной. Увы -история не преподнесла нам такого подарка... А было бы неплохо Дело обернулось однако совсем не так как рассчитывали немецкие неонацисты и их американские покровители - после демонстративного отказа канцлера Райнера Барцеля подписать Хельсинкские соглашения, и заявлений в бундестаге что миссия ФРГ - "закончить то, что наши отцы начали в 1941" - последовало принятие в качестве основной военной доктрины массированного ядерное уничтожение натовского предполья в ФРГ... Одновременно срыв Хельсинкского процесса послужил началом серьезного как внешне-так и внутриполитического похолодания в Восточном Блоке... (Из учебников истории этого мира) Более того, болгары могут договориться с хорватами, чтобы они поддерживали действия друг друга против общего врага - Сербии. В 1920-1930-х годах Болгария поддерживала хорватских и македонских сепаратистов против сербов.Болгария будет делать то что скажем красная Москва - та сильно вряд ли поощрит конфликт внутри своего любимого детища -Балканской федерации... Да и зачем красным болгарам помогать каким то хорватам? хорват, болгарин, босниец,Стоп? Какой еще босниец? Если к власти пришли силы великосербского шовинизма (с) -то никаких боснийцев нет а есть сербы -мусульмане -а точнее просто сербы... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 Болгария будет делать то что скажем красная Москва - та сильно вряд ли поощрит конфликт внутри своего любимого детища -Балканской федерации... Да и зачем красным болгарам помогать каким то хорватам? Вы меня не поняли, в случае Балканской федерации, неизбежны межнациональные конфликты, всплывёт вопрос Македонии. Болгары хотели бы видеть Вардарскую Македонию частью своей страны, но не как отдельную часть. В этом вопросе они бы нашли союзников в лице Хорватии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2019 в случае Балканской федерации, неизбежны межнациональные конфликты, всплывёт вопрос Македонии. Болгары хотели бы видеть Вардарскую Македонию частью своей страны, но не как отдельную часть. В этом вопросе они бы нашли союзников в лице Хорватии.А что по этому поводу думает товарищ Брежнев?(почти цопирайт) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах