Мидуэй - главное сражение ВМВ

[sergey289121]

Вообще-то в начале. B-17 постоянно делали храбрые попытки бомбить японские корабли. Попадали редко, но и сами особо не страдали.

Ну это пока авиация не вмешивалась.

Они реально работали...

Не все и не так как рассчитывали, в малой серии все будет как задумано, а при массовом применении косяки полезут со страшной силой.

А вам что - от зенитных ракет уворачиваться? Дальность, позволяющая атаковать из-за предела досягаемости зениток уже достаточна.

От самолетов, только не дрону, а пункту управления.

В строй вступало по 4-5 подводных лодок в месяц ,а время их строительства занимало 12 месяцев . Для сравнения немцы построили с 1940 по 1944 годы более 1000 подводных лодок ! Хотя американские подводные лодки неизбежно должны быть  весьма  и весьма   крупнее немецких ,но построить за время войны не 203 ,а 600 штук больших подводных лодок типа "Гэтоу" или "Балао" вполне реально и к ним для обеспечения ещё около 100 подводных лодок-танкеров для снабжения . Можно строить подводные лодки поточно-конвейерным методом , как суда типа Либерти . Просто  такая  задача  не  ставилась  .

Все что Вы написали интересно, но нереально, новые проекты лодок нужны, имеющиеся не позволяют строить на конвейере. Остальные предложения также нереальны, проектов лодок снабжения нет, проектов еще более крупных боевых ПЛ нет, да и нырять такие ПЛ будут очень плохо, британские ПЛ не имеют ресурсов для себя в местах базирования.

[Граф Цеппелин]

Ну это пока авиация не вмешивалась.

Когда она вмешивалась - то же самое. "Зеро" с его нулевой живучестью, небогатой высотностью и формальным пушечным вооружением для борьбы с B-17 приспособлен был слабо.

Не все и не так как рассчитывали, в малой серии все будет как задумано, а при массовом применении косяки полезут со страшной силой.

Крупная серия позволяет быстрее отработать проблемы.

От самолетов, только не дрону, а пункту управления.

А каким макаром японцы вычленят самолет управления? С радиоэлектронной разведкой у них... никак)

[СЕЖ]

У американцев есть и другой резерв .

Массовое строительство подводных лодок ..

И проблема с торпедами. Которая в новых условиях может разбираться куда дольше. Мол моряки проиграли один раз, и теперь списывают неудачу на торпеды. 

Вторая проблема - американские авианосцы. Которые позволили американским ПЛ хорошо действовать. Теперь у США с авианосцами по хуже, а у японцев по лучше.  

[Некромант 1488]

  49 minutes ago, Граф Цеппелин said: А вам что - от зенитных ракет уворачиваться? Дальность, позволяющая атаковать из-за предела досягаемости зениток уже достаточна. От самолетов, только не дрону, а пункту управления.

Сам дрон тоже большой и медлеееный не зря американцы их потом в МИШЕНИ переделали. Ну а пункт управления он тоже по этой причине спешить не должен. Вобшем эфект будут много менше чем от РИ японских камикадзе или менше чем от немецких управляемих бомб. главная проблема которую так и несмогли разрешить это то что масировать удар невозможно больше чем 4 машинами разом. Там по идее нужно менять и сам самолет и систему управления. Вобшем не зря американцы потом от этого вундерваффе отказались. 

[швамбран]

А он как обычно не написал КАК японцы победили?

1. Нагумо не психует, а спокойно усиливает истребительный патруль над своими авианосцами. В итоге, когда американские пикировщики прорываются к японскому соединению, над ним ещё остаётся достаточное количество "зеро", чтобы отогнать американцев (в реале они все увлеклись преследованием торпедоносцев). 
2. После того, как американская атака отбита, Нагумо спокойно наносит ответный удар (см. реальная атака на "Йорктаун", но в четыре раза большим числом самолётов, поскольку "Акаги", "Кага" и "Сорю" уцелели). Скорее всего, все американские авианосцы будут выведены из строя.
3. Затем ещё пара часов уйдёт на их добивание.

[чукча]

Особых причин сворачивать Радугу-5 у американцев нет. После ПерлХарбора, Филлипин,Сингапура, Кораллового моря не свернули. Не свернут и после очередного поражения. Так и так до 1944 надо только трепыхаться, стараясь отдать как можно меньше(но не фатально если так не выйдет). А в 1944 будет готов заложенный в 1940-41 флот «двух океанов» и японцам кирдык. Неосмотрительные шаги только усложнят победу в войне. А с нервами у Рузвельта и ко все в порядке

[Rzay]

Вспомнилось из какой-то книги про Наполеона: "А давайте подумаем, что бы было, если бы корпус Груши двинулся к Ватерлоо и завершил разгром Веллингтона до подхода пруссаков? Наполеон был бы разбит в другом сражении".

В войнах обычно побеждает сильнейший, а сильнейший в ВМВ - явно не Япония (и даже не Германия).

[Граф Цеппелин]

Вобшем эфект будут много менше чем от РИ японских камикадзе или менше чем от немецких управляемих бомб.

Нда? Ничего, что немецкие управляемые бомбы имели тоже жесткое ограничение по каналам управления?

[Rzay]

А почему автор исходного материала постулирует, что Япония нападет на СССР - чего ей ловить в восточной Сибири?

[Некромант 1488]

Нда? Ничего, что немецкие управляемые бомбы имели тоже жесткое ограничение по каналам управления?

А ничего что немецкая бомба она бистрая, небольшая и до цели доставляются скоростным бомбовозом, что допускают масированное применения? И то бывали случия когда союзники ухитрялись сбивать этих бомб из зенитных автоматов.  А американский дрон он большой, тихоходный, взлетают сам и нуждаются во внешнее управление во время всего полета. В РИ американцы ЕМНП больше 3 таких дронов в одной атаке в воздух не поднимали. Вобшем после войны американцы нашли для этих дронов оптимальное применение - мишень для тренеровки зенитчиков. 

[Prinz Eugen]

1. Нагумо не психует, а спокойно усиливает истребительный патруль над своими авианосцами.

Как это видят 100500 альтернативщиков я и так знаю...

Мне интересно, как это видят такие вот "продвинутые" американцы.

 

[sergey289121]

Когда она вмешивалась - то же самое. "Зеро" с его нулевой живучестью, небогатой высотностью и формальным пушечным вооружением для борьбы с B-17 приспособлен был слабо.

На Филиппинах соотношение в ряде боев было 1 к 3  в пользу Зеро. Но главное ведь сразу начнутся работы по усилению вооружения, когда прижало японцы за 2 месяца классную АП сделали, высотность поднимут, а до того слабая организация налетов будет в помощь.

Крупная серия позволяет быстрее отработать проблемы.

Позволяет, вот только сначала проблемы увеличивает на пару порядков. К тому же японцы могут своими вундерваффе ответить, например средним танком с магазинной 76мм пушкой для расстрела десантов прямой наводкой. Придется в первую волну десанта БТТ включать. А ничего с противоснарядным бронированием и плавающего нет, при том взвод танков в зоне высадки это оверкил и заранее не выносится. Притом, что для этого у японцев все есть - огневая точка с такой пушкой и база среднего танка.

А каким макаром японцы вычленят самолет управления? С радиоэлектронной разведкой у них... никак)

Визуальным, после РТР подтянется, стоит отметить невысокую дальность дронов и сложность их доставки.

жесткое ограничение по каналам управления

Так и дроны тоже.

 

[Вандал]

1. Нагумо не психует, а спокойно усиливает истребительный патруль над своими авианосцами. В итоге, когда американские пикировщики прорываются к японскому соединению, над ним ещё остаётся достаточное количество "зеро", чтобы отогнать американцев (в реале они все увлеклись преследованием торпедоносцев).  2. После того, как американская атака отбита, Нагумо спокойно наносит ответный удар (см. реальная атака на "Йорктаун", но в четыре раза большим числом самолётов, поскольку "Акаги", "Кага" и "Сорю" уцелели). Скорее всего, все американские авианосцы будут выведены из строя. 3. Затем ещё пара часов уйдёт на их добивание.

Победа японцев в Мидуэе возможна, но то, что описано -- ерунда какая-то. Например, достаточно чуть по-другому спланировать полеты разведчиков. В результате японцы своевременно узнают о появлении американских авианосцев, и нет роковой для них задержки с подготовкой торпедоносцев.

Мне интересно, как это видят такие вот "продвинутые" американцы.

Какая разница? Такое сражение -- точка бифуркации. А в сражении побеждает тот, кому повезет сделать на одну ошибку меньше, что есть процесс, в общем, случайный.

[Rzay]

Какая разница? Такое сражение -- точка бифуркации

Сражения, как точки бифуркации, бывали максимум в средние века. В мировые войны таких не бывает, в мировых войнах всё логично - победит сильнейший.

[digger]

 Не всегда. США ну очень намного сильнее Японии. Если разница меньше, то в подобной ситуации именно на море и именно с авианосцами (или парусниками, где важна погода), удача может повлечь уничтожение значительной части вражеских сил, нарастить которые занимает много времени.. 

[Вандал]

Сражения, как точки бифуркации, бывали максимум в средние века.

Я думаю, что Вы плохо понимаете смысл термина "точка бифуркации".

В мировые войны таких не бывает, в мировых войнах всё логично - победит сильнейший.

При чем тут война? Я говорил о том, что неважно, как именно могли победить японцы при Мидуэе, их победа была возможна, потому что каждое сражение -- это точка бифуркации. А дальше развлекайтесь, спорьте о последствиях.

[чукча]

Сражения, как точки бифуркации, бывали максимум в средние века. В мировые войны таких не бывает, в мировых войнах всё логично - победит сильнейший.

Исход войны не бинарен. Принципиально важны для дальнейшего хода событий условия мира и (чуть в меньшей степени) потери сторон.

[ЛАВ]

Исход войны не бинарен. Принципиально важны для дальнейшего хода событий условия мира и (чуть в меньшей степени) потери сторон.

Отлить в граните!!!!!!!))))

[Voldi]

А если японцы после Мидуея резко разворачивают вектор атаки и Нагумо оправляется по местам боевой славы? Прибрать к рукам Цейлон и создать базу для операций против Индии и британских коммуникаций в Индии и Африке. Наскоько это реалистично и насколько это было бы неприятно англичанам?

[protopope]

Все это уже давно разжевано. Читайте "классику".

[sergey289121]

А если японцы после Мидуея резко разворачивают вектор атаки и Нагумо оправляется по местам боевой славы? Прибрать к рукам Цейлон и создать базу для операций против Индии и британских коммуникаций в Индии и Африке. Наскоько это реалистично и насколько это было бы неприятно англичанам?

А смысл? Перерыть маршрут не выйдет, остров контрится авиацией на континенте. Вся неприятность в переброске нескольких авиаполков.

[Ярослав 2]

У японцев не было планов после Мидуэя наступать ещё куда-нибудь. Это не значит, что планы не могли измениться. И на Цейлон, и на Новую Каледонию. Но это всё вряд ли. Самое вероятное развитие выигранного японцами Мидуэя - в генеральном сражении 1944 против Эссексов у японцев будет 13 авианосцев. И японцы получают шанс выиграть и это второе сражение. 

[sergey289121]

Самое вероятное развитие выигранного японцами Мидуэя - в генеральном сражении 1944 против Эссексов у японцев будет 13 авианосцев. И японцы получают шанс выиграть и это второе сражение. 

Против 20 тяжелых авиков шанса нет - сточат. А еще легкие и прочие эскорты и конвойники.

[Voldi]

Все это уже давно разжевано. Читайте "классику".

Классику временами стоит подправить.

Перерыть маршрут не выйдет, остров контрится авиацией на континенте. Вся неприятность в переброске нескольких авиаполков.

Ну чтобы пофиксить подлодки с Цейлона нужно и в Вост.Африке вводить конвоирование. И доставку замедляет, и корабли и экипажи с Атлантики забирать.

Что до остров контрится. В РИ в Индии редкое старье (впрочем, к Мидую да после рейда Нагумо, вероятно многое поменялось). Значит нужно доставить самолеты и персонал. Причем отобрать его у Армии Пустыни. В ситуации, когда Нагумо контролирует море, ага. И в это время на индийский берег ползут диверсанты с призывами к восстанию против колонизаторов. С оружием, да.

Профит для Оси более чем сплошной.

 

Изменено 2 Jan 2020 пользователем Voldi

[sergey289121]

Ну чтобы пофиксить подлодки с Цейлона нужно и в Вост.Африке вводить конвоирование. И доставку замедляет, и корабли и экипажи с Атлантики забирать. Что до остров контрится. В РИ в Индии редкое старье. Значит нужно доставить самолеты и персонал. Причем отобрать его у Армии Пустыни. В ситуации, когда Нагумо контролирует море, ага. И в это время на индийский берег ползут диверсанты с призывами к восстанию против колонизаторов. С оружием, да. Профит для Оси более чем сплошной.

А зачем конвои вводить? Эскортирование уже действует против надводных японских рейдеров. При том, что японцы свои ПЛ против торгового флота не использовали. Самому Нагумо придется действовать под атаками авиации с индийских баз, можно послать линкоры и крейсера, все остальное на месте есть и конвой с сухопутными самолетами. А кто восставать то будет? Там даже при голоде бунтов не было. Отбора у пустынной армии не будет - по типам авиации не пересекаются.