Украинская держава в K:МПИ

[Вандал]

Ехххххххххххх........ Вы немного слишком опираетесь на РИ... Гражданская война окончилась ИНАЧЕ.... Совок потерял намного больше чем просто территории.... Он потерял людей. Не просто людей, а людей, из которых можно выбыть ресурсы на Индустриализацию (я не про зерно, а про золото, которое население во время массового голода сдаёт в обмен на еду). Придется вместо козаков\украинцев\белорусов, которых нет, еще сильнее кошмарить центральные регионы...

Это если считать, что темпы индустриализации будут теми же. Они, однако, будут другими. Плюс помощь от братьев-синдикалистов может быть не за золото, а по бартеру.

 

[Kronag]

Это если считать, что темпы индустриализации будут теми же. Они, однако, будут другими. Плюс помощь от братьев-синдикалистов может быть не за золото, а по бартеру.

И, имхо, она таковой и будет. Потому что им просто некуда деваться в такой ситуации, так как необходимые для промышленности ресурсы им получать неоткуда, учитывая что колонии совсем не хотят делиться оными.

[Дарт Аньян]

Я так представляю, что по состоянию на 1937 год танков в Советской России примерно как в 1931-1932 годах реала: новые машины только начинают поступать, они еще сырые, необкатанные, неосвоенные. и общее количество танков (если не считать танкеток), вряд ли больше тысячи. Авиация тоже -- новые бомбардировщики еще не выпускаются совсем, основной самолет -- какой-нибудь Р-5. Истребители -- опять же винегрет из самолетов выпуска 1932-1936, при этом, условный И-16, если и поступает то только в начале освоения, то есть, полный аналог лета 1941 года, но количества совсем не те. Плюс проблемы с новыми летными школами, которые, естественно, не успели толком развернуть под планов громадье. И дивизий у Красной армии будет при развертывании не 125, а чуть больше сотни. Вся артиллерия на конной тяге, с тяжелой артиллерией по этой же причине беда -- новые МЛ-20 только-только прошли испытания, и чем их буксировать непонятно, поэтому от греха держат в тылу, пока промышленность не даст тракторов в количестве. Тылы тоже на конной тяге, грузовиков мало, еле-еле на армейское звено снабжения хватает. Типовая дивизия примерно соответствует штату 1931 года, а не 1935, и танков в ней нет.

Интересно, а какая ситуация будет у их потенциальных противников - наверняка ещё хуже? Всё ещё тревожно за баланс. Даже если у большевиков будет не более 1 тыс. танков - и это нормальные танки - то если им будет противостоять, например, 50 танкеток, то для Советов всё равно вырисовывается лёгкая прогулка. Хотя, возможно, бОльшая ставка на пехоту и кавалерию обеими сторонами имеет шанс этот баланс хоть немного, хоть чуть-чуть уравновесить... Перефразируя одну известную поговорку: Бог сотворил людей страны разными, но полковник Кольт низкая механизация уравняла их шансы 

 

В связи с этим интересно - сколько техники было у РИ Польши в 1935 или 1936 гг.? Я пытался погуглить, но ничего толкового не нашёл - только мелкие обрывки. Кое-что мне удалось определить только по истории производства некоторых моделей самолётов - не более. По "пулавчикам" самая, как мне показалось, чёткая информация по времени производства - это когда в 1933—1934 годах изготовлено 50 самолётов для Румынии. Что касается польской модели "чисто 1-й половины 30-х" - PZL P.7 - то за период с 1931 г. по 1933 г. его поляки произвели 149 штук. Ещё встретил о самолёте-разведчике Lublin R.XIII вот какую информацию:

В 1932—1936 годах были созданы 33 звена взаимодействия с армией, в каждом было по 3 самолёта

Это что получается - у поляков в 1937 г. было 99 самолётов этой модели?

 

Пока что только вот нашёл информацию для чисто приблизительных прикидок только по этим вот упомянутым выше самолётам. По танкам ничего толкового на глаза не попадалось. Но хотя бы по тем истребителям и самолётам-разведчикам - хватит на нормальный баланс? Или опять "Советский паровой каток" давит всех за пару недель и выходит на Вислу за месяц?

 

Плюс стоит учесть - что украинское самолёто- и танкостроение ещё только предстоит промоделировать. Всё-таки тут сильные германские корпорации - и есть риск, что украинские власти расценят, что проще произвести по лицензии, чем изобретать самим... А может быть, получится смешанный вариант - часть позиций (например, бомбардировщики) закупают и производят по лицензии, а часть позиций (например, самолёты-разведчики) разрабатывают сами... Ну и, опять же, позволит ли ставка на закупку и производство по лицензии выйти на польский уровень по количеству техники?

 

Ну, и заодно хочу спросить коллег - есть ли где-нибудь данные по количеству и составу техники Польши на 1936 г.? Самые полные данные, которые я нахожу - на 1.09.39...

 

интересно, чем же таким занят Рейх

Кстати, а возможно ли такое, что Германия будет держать в Украине, Литве и Прибалтике (или отправит туда во время войны) какой-нибудь "экспедиционный" авиакорпус по типу Легиона "Кондор"? Хоть какое-то выравнивание сил может получиться - не в количественном, так хотя бы в качественном плане - хоть совсем чуть-чуть?

[Вандал]

Интересно, а какая ситуация будет у их потенциальных противников - наверняка ещё хуже? Всё ещё тревожно за баланс. Даже если у большевиков будет не более 1 тыс. танков - и это нормальные танки - то если им будет противостоять, например, 50 танкеток, то для Советов всё равно вырисовывается лёгкая прогулка. Хотя, возможно, бОльшая ставка на пехоту и кавалерию обеими сторонами имеет шанс этот баланс хоть немного, хоть чуть-чуть уравновесить... Перефразируя одну известную поговорку: Бог сотворил людей страны разными, но полковник Кольт низкая механизация уравняла их шансы

Ну, как-то так. Насытить пехоту противотанковой артиллерией, например. Чем меньше танков, тем меньше пушек для отражения атак нужно. Тут и немцы могут благотворительностью заняться: 37-мм пукалки стоят недорого.

В связи с этим интересно - сколько техники было у РИ Польши в 1935 или 1936 гг.? Я пытался погуглить, но ничего толкового не нашёл - только мелкие обрывки.

Вот как раз с противотанковой артиллерией плохо было. Потому что пока купили, пока развернули производство... В 1935 у них еще ничего не было.

По "пулавчикам" самая, как мне показалось, чёткая информация по времени производства - это когда в 1933—1934 годах изготовлено 50 самолётов для Румынии. Что касается польской модели "чисто 1-й половины 30-х" - PZL P.7 - то за период с 1931 г. по 1933 г. его поляки произвели 149 штук.

Был еще PWS-10. Но в 1936 году основным истребителем был уже PZL P11, и их было много.

Это что получается - у поляков в 1937 г. было 99 самолётов этой модели?

Это в строю. Как правило, на складах имелся запас для восполнения потерь на первое время.

А вообще, читайте английскую википедию, там довольно неплохие расклады. И можно еще польскую.

Кстати, а возможно ли такое, что Германия будет держать в Украине, Литве и Прибалтике (или отправит туда во время войны) какой-нибудь "экспедиционный" авиакорпус по типу Легиона "Кондор"? Хоть какое-то выравнивание сил может получиться - не в количественном, так хотя бы в качественном плане - хоть совсем чуть-чуть?

Может, и получится. Но и выигрыш будет совсем незначительный. Проблемы взаимодействия.

 

[Дарт Аньян]

Ну, как-то так. Насытить пехоту противотанковой артиллерией, например. Чем меньше танков, тем меньше пушек для отражения атак нужно. Тут и немцы могут благотворительностью заняться: 37-мм пукалки стоят недорого.

Кстати, а ведь немцы, судя по всему, будут в Украину с Литвой и Балтией активно отправлять в командировку своих офицеров и военных специалистов - в местные генштабы, на командование местными подразделениями и на обучение местных кадров (как в ПМВ с Турцей было). А немцы, судя по всему, в своей военной доктрине наверняка будут большое внимание уделять борьбе с бронетехникой и разработке самых лучших и эффективных противотанковых орудий - опыт ПМВ, когда противник ужас как превосходил немцев в танках, вызовет у пруссаков нехилый бугурт и наверняка подтолкнёт немцев к поиску самых быстрых и эффективных средств их уничтожения (лучше массовго ). Это приведёт к появлению на вооружении у немцев самых разнообразных средств, позволяющих эффективно бороться с танками в самых разнообразных и непредвиденных ситуациях - мощные ПТО, САУ, противотанковые ружья, может быть, даже фаустпатрон, чем чёрт не шутит (хотя такие игрушки это уже время 40-х гг.). Немцы вполне могут поделиться своими опытом и доктринами (а может быть, даже и самими средствами, кто знает) с украинскими и литовскими военными - а для них такая доктрина может оказаться очень даже полезной, как мне кажется. Вы отметили, что:

Вот как раз с противотанковой артиллерией плохо было. Потому что пока купили, пока развернули производство... В 1935 у них еще ничего не было.

Так вот, возникло в связи с этим у меня впечатление, что у Украины в данной АИ в плане ПТО и прочих противотанковых средств может оказаться по сравнению с Польшей в точности да наоборот - то есть уже гораздо лучше. Как мне кажется...

Изменено 7 Jan 2020 пользователем Мяо Дзедун

[Гера]

Это если считать, что темпы индустриализации будут теми же. Они, однако, будут другими. Плюс помощь от братьев-синдикалистов может быть не за золото, а по бартеру.

Нюанс в том , что здесь не будет построения восточной автаркии под видом самобытного извода социализма в отдельно взятой 1/6 части суши. А будет так, как снисходительно объяснят более интеллектуально и теоретически подкованные товарищи по соцлагерю, в духе "интернационального разделения труда", в том что им наши деятели будут смотреть в рот я не сомневаюсь. Отдельное мнение на вопрос быть может имел один товарищ с восточным прирожденным умением в коварные аппаратные игры, но его уморили в данной АИ в числе бакинских комиссаров. А средний пархозактив привычно возьмет под козырек в обмен на спецраспределители и стажировки по обмену опытом с "чесом за дефицитом"" с видом на Пиккадили и Монмартр

Плюс стоит учесть - что украинское самолёто- и танкостроение ещё только предстоит промоделировать. Всё-таки тут сильные германские корпорации - и есть риск, что украинские власти расценят, что проще произвести по лицензии, чем изобретать самим... А может быть, получится смешанный вариант - часть позиций (например, бомбардировщики) закупают и производят по лицензии, а часть позиций (например, самолёты-разведчики) разрабатывают сами... Ну и, опять же, позволит ли ставка на закупку и производство по лицензии выйти на польский уровень по количеству техники?

Именно что, я понимаю что так не больно то интересно, но не будет у восточных германских сателлитов никаких игр в собственные школы и производства танчиков-самолетиков, а тупо закуп всей техники у Германии и Австро-Венгрии. Ну быть может УД, Аваловский Питер и Рига еще будут как то пытаться силиться, но только эпизодически и местами, основной вал будет от "большого брата", не для того Центральные державы выигрывали войну чтобы было не так. В производственно-экономических возможностях Миттельевропы странно сомневаться спокойно обеспечить всем необходимым и заработать, более того эта "гонка вооружений" один из способов сгладить мировую депрессию, которая в Европу всеж таки придет, и успокоить собственного рабочего. В минусе правда восточноевропейские миньоны цены на сырье которых естественно упадут, но на вооружениях подозреваю последнее на чем они попытаются сэкономить

Кстати, а возможно ли такое, что Германия будет держать в Украине, Литве и Прибалтике (или отправит туда во время войны) какой-нибудь "экспедиционный" авиакорпус по типу Легиона "Кондор"? Хоть какое-то выравнивание сил может получиться - не в количественном, так хотя бы в качественном плане - хоть совсем чуть-чуть?

Вполне, мне вообще эта Восточная война кажется такой мегаИспанией увеличенной в разы, с таким техническим уровнем противостояния. Германцы тут будут косплеить не только  Кондор но и некоторые другие технические рода войск, австровенгры итальянцев, Советы такой же энтузиазм и бестолковость, АиФ расщедрятся на пару-тройку элитных интербригад

Насытить пехоту противотанковой артиллерией, например. Чем меньше танков, тем меньше пушек для отражения атак нужно. Тут и немцы могут благотворительностью заняться: 37-мм пукалки стоят недорого.

кроме того, тут никто не заставляет прекратить эксперименты c 13,25x92SR T-Gewehr  и дальнейшего похожего, дешево и сердито, как раз для бедных родственников

[Вандал]

Это приведёт к появлению на вооружении у немцев самых разнообразных средств, позволяющих эффективно бороться с танками в самых разнообразных и непредвиденных ситуациях - мощные ПТО, САУ, противотанковые ружья, может быть, даже фаустпатрон,

Да ничего такого даже близко не будет. "Колотушка" от "Рейнметал" будет считаться отличным решением танковой проблемы. Маленькая, мобильная, дешевая. Чтобы появилось чего мощнее -- нужен опыт столкновения с танками противника с противоснарядной броней, как, например, во Франции в 1940. И то, "колотушек" даже против "тридцатьчетверок" в 1941 считалось достаточно. Нужно еще учитывать, что борьбу с танками будут вести всей артиллерией (как раз по опыту Первой мировой, в которую были случаи попадания в танки 15-см снарядов), а "колотушки" -- это первый эшелон.

Так вот, возникло в связи с этим у меня впечатление, что у Украины в данной АИ в плане ПТО и прочих противотанковых средств может оказаться по сравнению с Польшей в точности да наоборот

Именно. Танков нет, зато ПТ пушек дофига. Может быть, еще и минометов. Ну и еще неизвестно, что там с пулеметами будет. Могут еще и старой артиллерии отсыпать со складов (по факту, программа Гинденбурга в 1918 года дала в разы больше пушек и снарядов, чем реально требовалось, так что сами немцы будут рады избавиться от этого металлолома).

 

кроме того, тут никто не заставляет прекратить эксперименты c 13,25x92SR T-Gewehr  и дальнейшего похожего, дешево и сердито, как раз для бедных родственников

А зачем оно надо?

 

[Вандал]

Аваловский Питер и Рига еще будут как то пытаться силиться

А за счет чего они будут пытаться силиться? Вы не путайте Питер 1917 и 1919 годов. Так такую эвакуацию устроили, что мама не горюй. Ну и кадры предпочтут разбежаться по всяким Америкам и Швециям.

Это, кстати, обсуждалось уже где-то в этих темах.

[Гера]

А зачем оно надо?

а зачем тогда "колотушки"?

по факту, программа Гинденбурга в 1918 года дала в разы больше пушек и снарядов, чем реально требовалось, так что сами немцы будут рады избавиться от этого металлолома).

в том числе успели наклепать 15 тысяч Tankgewehr M1918 из них только 4600 успели попасть в войска до капитуляции, их тоже тогда надо куда то деть. Патронов наштамповали тоже неплохо, раз пустились в создание под этот патрон крупнокалиберных пулеметов, создав как бы первый крупняк в мире

А за счет чего они будут пытаться силиться? Вы не путайте Питер 1917 и 1919 годов. Так такую эвакуацию устроили, что мама не горюй. Ну и кадры предпочтут разбежаться по всяким Америкам и Швециям.

да это я понимаю, но если очень захочется местной самодеятельности в соответствующей теме, еще что то можно натянуть на глобус, зачем расстраивать

 

[Дарт Аньян]

Да ничего такого даже близко не будет. "Колотушка" от "Рейнметал" будет считаться отличным решением танковой проблемы. Маленькая, мобильная, дешевая. Чтобы появилось чего мощнее -- нужен опыт столкновения с танками противника с противоснарядной броней, как, например, во Франции в 1940. И то, "колотушек" даже против "тридцатьчетверок" в 1941 считалось достаточно. Нужно еще учитывать, что борьбу с танками будут вести всей артиллерией (как раз по опыту Первой мировой, в которую были случаи попадания в танки 15-см снарядов), а "колотушки" -- это первый эшелон.

А зачем оно надо?

а зачем тогда "колотушки"?

Лично мне почему-то кажется, что для немцев в данной АИ противотанковые ружья, как и САУ и пр. будет не лишним. «Колотушки» — хорошо. А максимальное разнообразие хороших противотанковых средств, как мне кажется, немцам как раз таки не помешает — думаю, опыт ПМВ создаст у немцев такую аллергию на танки и прочую бронетехнику, что те всегда будут готовы придумать что-нибудь такое «антитанковое». Да, в 20-е наверняка будет расслабон, но, когда начнётся война, немцы наверняка будут знать что им нужно. Мне почему-то кажется, что наработки не только по «колотушкам», но и по противотанковым ружьям (и даже идеи и проекты САУ) у немцев таки будут, и во время войны, по моему субъективному мнению, немцы быстро войдут в колею. Тем более, что французы во время Интербеллума и Второго Вельткрига явно сделают ставку на танки, что тоже, по идее, должно способствовать вхождению немцев в эту «противотанковую» колею... Такое вот мнение дилетанта...

 

Впрочем, насчёт противотанковых ружей... Да, действительно, читаем Вики:

Самые ранние противотанковые ружья — «Танкгевер M1918» — применялись в конце Первой мировой войны немцами против английских и французских танков. Эти ружья продемонстрировали крайне низкую эффективность — с помощью ПТР было уничтожено всего 7 французских танков. Невысокая эффективность этого вида оружия отчасти компенсируется относительной простотой изготовления ПТР, подвижностью расчёта и удобством маскировки огневой позиции.

<...>

Наиболее массово ПТР применялись во Второй мировой войне. Этот вид оружия применяли вооружённые силы Великобритании, Польши, Финляндии, Франции, Германии, Японии и СССР. Некоторые исследователи характеризуют применение ПТР в это время скорее как вынужденную замену недостающей противотанковой артиллерии, чем как эффективное и удобное оружие. Существует распространённое мнение, что спешная разработка в 1941 году противотанковых ружей в СССР связана не с их эффективностью, а с необходимостью обеспечить войска сколько-нибудь действенным средством борьбы с танками противника при потере значительной части противотанковых орудий в начальный период Великой Отечественной войны.

Вот так-то...

 

да это я понимаю, но если очень захочется местной самодеятельности в соответствующей теме, еще что то можно натянуть на глобус

На глобус лучше натягивать то, что подходит по калибру! 

 

зачем расстраивать

Лучше не расстраиваться, а адаптироваться!  Такое опускание с небес на землю вещь полезная — упорядочивает мысли в голове и стимулирует поиск. Иногда может оказаться и так, что желаемого результата можно достичь не тем путём, который изначально планировал 

Изменено 7 Jan 2020 пользователем Мяо Дзедун

[Вандал]

а зачем тогда "колотушки"?

Несопоставимы дальность поражения и заброневое действие. Когда танков мало, ПТР не нужны, на самом деле. Артиллерия справится лучше.

в том числе успели наклепать 15 тысяч Tankgewehr M1918 из них только 4600 успели попасть в войска до капитуляции, их тоже тогда надо куда то деть.

Зачем? Их как раз немного. Можно и на складах хранить, и на переплавку отправить не жалко. Это не 15-см гаубицы.

Патронов наштамповали тоже неплохо, раз пустились в создание под этот патрон крупнокалиберных пулеметов,

Не факт, что поэтому.

создав как бы первый крупняк в мире

Ну-ну. Гуглите Vickers Balloon Buster. Вообще, смешно говорить о "первом в мире крупняке" после однофунтовых и полуторафунтовых "пом-помов". До первой мировой войны препятствием к созданию крупнокалиберных пулеметов (и малокалиберных пушек) были международные договора, запрещавшие иметь разрывной снаряд менее определенного веса, а не технические проблемы.

но если очень захочется местной самодеятельности

Хотеть мало, нужны возможности. А буржуазные науки экономика и логистика против. Это, получается, что Питеру, что Прибалтике нужно на привозном сырье сидеть. А деньги откуда?

 

Изменено 8 Jan 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

А максимальное разнообразие хороших противотанковых средств, как мне кажется, немцам как раз таки не помешает

Зачем нужно максимальное разнообразие, и почему в мире победившего Кайзеррайха они будут бугуртить по поводу танков, если в реале и удовлетворились "колотушками"? 

Некоторые исследователи характеризуют применение ПТР в это время скорее как вынужденную замену недостающей противотанковой артиллерии, чем как эффективное и удобное оружие.

Вот и я того же мнения. Оружие последнего шанса, чтоб пехота совсем не меньжевала, при отсутствии "сорокапяток" в должных количествах. Пехоте и так есть чем заняться, чтобы еще эти дрыны таскать.

[Вандал]

В связи с этим интересно - сколько техники было у РИ Польши в 1935 или 1936 гг.?

Это неправильная постановка вопроса. Вот, например, состав польских ВВС в 1939 году. Обратите внимание на разницу между самолетами в наличии и самолетами в боевых подразделениях. Полагаю, Вы испытаете сатори:

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Air_Force#Strength_of_Polish_Air_Force_on_1_September_1939

 

[Дарт Аньян]

 

Это неправильная постановка вопроса. Вот, например, состав польских ВВС в 1939 году. Обратите внимание на разницу между самолетами в наличии и самолетами в боевых подразделениях. Полагаю, Вы испытаете сатори:

Так, что у нас тогда получается? Всего у поляков на 1.09.39 было 1369 самолётов, включая резервные и учебные. На боевом дежурстве у них было 463 самолёта, то есть 34% - остальные 66% были резервными или учебными. Раз мы с Украинской державой ориентируемся на польский уровень, то, думаю, получим примерно такие цифры и такой же процент - разве что этот польский уровень по числам отбросить на 1936-37 гг. Эх, найти бы такие же подробные данные по польской технике на 1936 г.! (мечты-мечты...) В таком случае хочу задать вопрос для упорядочивания мыслей в голове:

Я так представляю, что по состоянию на 1937 год танков в Советской России примерно как в 1931-1932 годах реала: новые машины только начинают поступать, они еще сырые, необкатанные, неосвоенные. и общее количество танков (если не считать танкеток), вряд ли больше тысячи. Авиация тоже

Когда я смотрел расклады по технике у воюющих сторон на 1.09.39 и 22.06.41, то у меня возникло ощущение, что обычно количество танков и самолётов приблизительно равное. Тогда получается, что в таком понерфленном РСФСР-37 и самолётов тоже будет примерно в районе 1 тыс. И вот главный вопрос... Эта 1 тыс. - это самолёты на боевом дежурстве или вместе с резервными и учебными?

 

Зачем нужно максимальное разнообразие, и почему в мире победившего Кайзеррайха они будут бугуртить по поводу танков, если в реале и удовлетворились "колотушками"?

Ну, это конечно взгляд дилетанта, которым я являюсь, но такое ощущение возникает, что опыт ПМВ, когда немцам с пехотой приходилось противостоять огромному количеству танков со стороны Антанты - вынуждал их пытаться выработать различные способы противодействия. Да, они и в РИ с тем же столкнулись, только тут они победили, плюс ограничений Версаля не было. Это может породить в доктрине отличия от РИ и привести к дополнительному прогрессу в разработке антитанкового вооружения... Как мне кажется...

 

Именно что, я понимаю что так не больно то интересно, но не будет у восточных германских сателлитов никаких игр в собственные школы и производства танчиков-самолетиков, а тупо закуп всей техники у Германии и Австро-Венгрии. Ну быть может УД, Аваловский Питер и Рига еще будут как то пытаться силиться, но только эпизодически и местами, основной вал будет от "большого брата", не для того Центральные державы выигрывали войну чтобы было не так.

Какие таком случае у меня мысли вырисовываются по этому поводу? По-видимому, наибольшими возможностями в плане военной техники будет обладать Украинская держава, которая явно наиболее очевидный кандидат на роль главного "боевого хомяка" Германии в Восточной Европе. Но, по видимому, может получиться, что по количеству техники получится как у поляков, но по количеству собственных моделей, разработанных собственными КБ - скорее ближе к Румынии, ибо для этого, как мне кажется, и возможности и конструкторы вполне есть, и уж точно этих возможностей больше, чем у РИ Румынии. Но подход к производству техники скорее будет довольно утилитарным - разработка своих моделей, если своё дешевле и проще аналогов; при этом вполне (и, наверное, даже неплохо - точно лучше, чем румыны) потянут производство германских и австрийских моделей по лицензии (думаю, обсуждавшийся в теме про авиацию между мной и коллегой Вандалом "немецкий Киттихок" украинцы могут освоить получше, чем румыны смогли освоить Bf-109; ну, и было бы интересно поинтересоваться - могут ли австрийцы начать производить РИ чешские самолёты Avia B-534, Avia B-35 и Avia Av-135, получится ли из них экспортная модель, и имеет ли Украина потенциал наладить их лицензионное производство?); таким образом, потенциально могут попробовать создать свои: учебные самолёты - точно, разведчики - наверняка, истребители - возможно (по типу румынского IAR-80), лёгкие бомбардировщики - возможно (в эту нишу можно приткнуть Константина Калинина). Но тут наверняка будет выработана система приоритетов - и в случае с истребителями и бомбардировщиками крепко подумают, что лучше производить по лицензии, а что можно и самим разработать. И в большей степени однозначно будут предпочитать лицензию, а во время войны наверняка будет и ленд-лиз.

 

Польша и Литва, скорее всего, наверняка будут на уровне Румынии - потенциал для производства самолётов на румынском уровне и даже чуть выше, думаю, у поляков с литовцами есть. Также будут полагаться на лицензионное производство и закупки, но, как и румыны, могут и попробовать выкатить свой IAR-80 - а вдруг? (особенно поляки - даже при нахождении под германским колпаком могут взыграть амбиции).

 

Хотеть мало, нужны возможности. А буржуазные науки экономика и логистика против. Это, получается, что Питеру, что Прибалтике нужно на привозном сырье сидеть. А деньги откуда?

Что касается Белого Петербурга и Прибалтики, то ориентируемся на РИ Финляндию в лучшем случае, а минимальный уровень - уровень РИ Латвии и Эстонии.

Изменено 12 Jan 2020 пользователем Мяо Дзедун

[Дарт Аньян]

Ещё один вопрос, но немного оффтопик: как в мире Кайзеррейха обстоят дела с медициной?  Сидят ли они до сих пор на сальварсане с ампициклином и карболкой? Или уже освоили антибиотики — пеницилин с тетрациклином? Есть ли в мире организированное донорство крови для нужд армий?  Я ни на что не намекаю, но при более развитой медицине будет получше с восполнением потерь (где-то видел цифру в 80% возвращающихся в строй после ранений в реальной ВМВ) и война на истощение будет дольше радовать Кхорна

Хм... О таком не задумывался. Но, думаю, всё будет, как в РИ, ибо никаких тенденций в сторону как "лучше", так и "хуже" не вижу - правда, а вообще полный профан в медицине. Но что-то мне кажется, что развиваться будет абсолютно так же, как в РИ - имеется ввиду периоды Интербеллума и ВМВ.

[Kronag]

Хм... О таком не задумывался. Но, думаю, всё будет, как в РИ, ибо никаких тенденций в сторону как "лучше", так и "хуже" не вижу - правда, а вообще полный профан в медицине. Но что-то мне кажется, что развиваться будет абсолютно так же, как в РИ - имеется ввиду периоды Интербеллума и ВМВ.

А более продолжительный Вельткриг не подбавит правительствам необходимости задуматься о подобных вещах?

[Дарт Аньян]

А более продолжительный Вельткриг не подбавит правительствам необходимости задуматься о подобных вещах?

Тут весь вопрос в том, получится ли более продолжительная война, чем в РИ? Я уже проспойлерил, что хочу дотянуть войну до появления ядерного оружия. Но, как мне кажется, даже при более раннем начале войны прогресс начнётся тогда же, когда и в РИ и будет идти теми же темпами, как в РИ - и атомную бомбу смогут создать, как и в РИ, только в августе 1945 г. А войну я уже подумываю начать в 1937 г. - поскольку, по-видимому, этот год наиболее оптимален для более-менее равного баланса как на Западном фронте (Германия vs Франция и Британия), так и на Восточном фронте (Советская Россия vs белогвардейцы, Украина, Литва и кто там ещё...). Но если война начнётся в 1937 г., а рабочую атомную бомбу выкатят только в 1945 г., то получается, что для реализации моих хотелок войне придётся продлиться 7-8 лет. Это, как мне кажется, ОЧЕНЬ много. Обратимся к РИ. ПМВ длилась 4 года, и вряд ли бы она продлилась дольше - Германия, скорее всего, дольше РИ попросту бы не выдержала. ВМВ длилась 6 лет - уже дольше. Но получится ли растянуть такую же ВМВ на 7-8 лет? Не надорвётся ли кто-нибудь из главных участников раньше, чем будет готов вожделенный ядрён-батон? Ведь ирония в том, что экономическая сила (и запас прочности) главных держав этого мира будет меньше, чем у главных держав РИ ВМВ. Смотрите сами:

1. Мы в своё время обсудили, что у Германии, несмотря на наличие колоний, логистика довольно-таки уязвимая. Возможных раскладов уйма, но имеющийся среди них вариант, что Германия (даже имея колонии) из-за кое-каких логистических заморочек окажется в положении РИ Третьего Рейха (без колоний, но воюющего почти что везде, где только можно) весьма возможен.
2. При этом и положение Франции и Британии не такое уж и шоколадное. У синдикалистских революций оказался один побочный эффект - у англичан с французами колонии как корова языком слизала. Конечно, нас ждут впереди новые революции в других странах, которые будут прибавлять синдикалистам новых союзников и новые источники ресурсов, но иногда для успеха в эти революции нужно будет вложиться, причём порой нехило. Да и не факт, что у нового союзника окажется для товарищей что-то реально стоящее - революционный процесс может оказаться той ещё лотереей. Можно вывозить ресурсы из Советской России, но там проблемы с логистикой - из нормальных портов остался только Архангельск. Есть, конечно, ещё и Диксон, но я не знаю, насколько возможно прокачать этот порт, Северный морской путь и ещё Енисейский путь в придачу, да и возможно ли всё это реально прокачать до нормального функционирования? В результате тот же уголь Кузбасса или Поволжскую/Уральскую/Среднеазиатскую нефть будет вывозить, как мне кажется, очень сложно. И даже если вывезут - во время войны Северный морской путь может оказаться очень уязвимым. "Конвой PQ-17 - можем повторить!" - потирают руки немцы. А Северный морской путь у нас единственный канал связи между Советской Россией и Францией с Британией. Таким образом, синдикалистские Франция и Британия оказываются в положении РИ Третьего Рейха - полагаться им приходится прежде всего на свои силы, и тащить всю войну (и даже некоторых союзников) на своём горбу. Кстати, отвлекусь, ибо сделал забавный вывод. Если сопоставлять Второй Вельткриг с ВМВ, то у нас получается забавное распределение ролей. Кайзеррейх со своими колониями оказывается примерно в роли Британской империи. Украина, Литва, Польша, Балтийское герцогство и Финляндия занимают нишу РИ Малой Антанты. А Интернационал внезапно оказывается в роли... Оси! Нет, естественно, не по идеологии, а прежде всего по экономическим возможностям и выходящей из них тактике. В итоге Французская Коммуна оказывается в роли Третьего Рейха. Британский Союз, получается, тоже Третий Рейх, только с корабликами и самолётиками вместо танчиков. А Советская Россия у нас, получается, в роли Японии, только сухопутной? 
3. В США, вслед за каноном мода, у нас планируется гражданская война. Это значит - никакого ленд-лиза никому. Напротив, ряд держав будут только сжигать в американской топке свои силы и ресурсы ради торжества силы, выгодной им. В результате главным игрокам - Германии и Интернационалу - придётся рассчитывать только на свои силы, никому из них добрый Дядя Сэм не сможет раздать халявной помощи.

При таких раскладах, когда все главные державы-участники войны в экономиком плане урезаны - растянуть от 37-го до 45-го получится? Разве что можно в таком случае попробовать сделать в районе середины войны эдакий "перерыв" - на главных фронтах боевые действия стихают и война принимает чисто позиционный характер ("странная война"), а Германия и Франция, вместо того, чтобы рвать друг другу глотки, отвлекаются на другие дела (восстание какое-нибудь подавить, помочь союзникам на второстепенных фронтах, да и просто "зализать раны"), всё это сопровождается каким-нибудь аналогом "Битвы за Британию". Так продолжается где-то полгода-год. Начинают поговаривать о перемирии и даже мирном договоре, но тут подворачивается повод и веселуха начинается по-новой.

 

Проспойлерил свои идеи я знатно, конечно, но, надеюсь, хоть какую-то интригу оставил. Но это только в том случае, если описанный мной вариант правдоподобен, и таким образом войну действительно можно растянуть на 7-8 лет.

[Дарт Аньян]

В РИ пенициллин и тетрациклин разработали в Британии на протяжении 30-х, а из-за синдикалистов и общего политического кризиса Флемминг и другие учёные могли покинуть страну либо прекратить исследования (я мало знаком с каноном и медициной, но предполагаю примерно такое развитие событий)

Ирония в том, что пеннициллин был открыт, в общем-то, случайно, однако Флеминг уже подготовил почву своими предыдущими исследованиями. Тем не менее, мне почему-то кажется, что Флеминг всё также откроет пеннициллин - может быть, в более поздние сроки. Скорее всего, он останется в синдикалистский Британии, так что пеннициллин изначально будет у синдикалистов. Но, думаю, немцы не дураки, и, узнав о таком открытии (а такие вещи держать в тайне не полуится), пеннициллин и скопируют, хотя освоят его наверняка позже.

 

Впрочем, я в медицине полнейший профан, так что я в своих рассуждениях могу полностью ошибаться.

[Дарт Аньян]

Мне также интересно, как будет развиваться вычислительная техника в мире АИ. Здесь вряд ли будет Холодная война с ракетами и космической гонкой, что потянет за собой отставание лет на 20-30 к началу ХХІ века

Ну, так надолго пока загадывать не будем. Хотя мы уже вовсю обсуждаем Второй Вельткриг, в таймлайне его ещё не было, и его результаты я пока ещё даже не продумал толком, хотя планы уже есть и их громадьё. При этом мне до Второго Вельткрига ещё дойти надо, а теми темпами, которыми я пишу, я до момента его начала могу только года за два дойти. За это время планы могут поменяться по сто раз. Так что такие вещи покамест загадывать рано. Окончание Второго Вельткрига станет важным рубежом. Вот пройдём этот этап (неизвестно когда) - и вот тогда уже можно будет поднимать вопросы совсем другой эпохи 

Изменено 14 Jan 2020 пользователем Мяо Дзедун

[Gerrit Dorbek]

А войну я уже подумываю начать в 1937 г. - поскольку, по-видимому, этот год наиболее оптимален для более-менее равного баланса как на Западном фронте (Германия vs Франция и Британия), так и на Восточном фронте (Советская Россия vs белогвардейцы, Украина, Литва и кто там ещё...).

Если так, то тогда начало Второго Вельткрига совпадёт не только с началом ГВ в США, но и в Испании идёт смута уже как год. А поводом к войне я предлагаю сделать вот как в моём посте про Испанию: http://fai.org.ru/forum/topic/46863-pireneyskiy-region-v-kmpi/?do=findComment&comment=1614010. И со столкновения синдикалистов с немцами начинается война.

[Gaspar]

А войну я уже подумываю начать в 1937 г

Мне кажется ужасно рано. 

[Дарт Аньян]

Мне кажется ужасно рано.

Да, рано. Наверное, даже слишком. Но мне просто хочется выдержать баланс на обоих фронтах в Европе - и Западном, и Восточном - чтобы главный конфликт из многих войн Второго Вельткрига был весёлым и кровавым. А если одна из сторон (что на Западном, что на Восточном фронте) проедется по противнику паровым катком за пару месяцев, то это, как по мне, не комильфо. Если тянуть с началом войны, то натыкаюсь на дисбаланс. Если начинать с 1939 г. и позже - то дисбаланс сложится на Восточном фронте, ибо у Советской России индустриализация, благодаря которой она попросту сметёт Восточноевропейских миноров (Украину, Литву, Балтийское герцогство, белогвардейцев) и не поперхнётся. Это приведёт к полному обрушению всей системы, ибо получаем: выход Советов на Вислу => Германия оказывается в положении войны на два фронта, испытывая ужасающий натиск от французов и англичан на западе => в итоге Миттельевропа сливается и война закончена максимум за полтора года. Занавес. Где Кровавая Заруба?! Если тянуть ещё дольше - после 42-го, то тут точно войны не будет вообще. Раньше 37-го года тоже ни в коем случае нельзя - Интернационал ещё слишком слаб.

 

А 37-й... В принципе, что-то в этом есть, пожалуй! Пока что ещё никто не окреп настолько чтобы внести дисбаланс или вообще уклониться от войны. Интернационал только-только вступает в свою силу (но уже очень крепок), а Миттельевропа только-только оправилась от Великой депрессии, благодаря чему никто не находится в идеальных кондициях, что способствует балансу. Плюс тут во всей красе повоюет техника эпохи РИ Гражданской войны в Испании - бипланы, лёгкие и многобашенные танки, крокодилоподобные бомбардировщики... Романтика! Разве что нужно придумать, как растянуть такую войну до 45-го, ведь каждая уважающая себя Кровавая заруба должна закончиться эпичным взрывом ядрёной бонбы  А это тяжёленькая задачка - ведь РИ ВМВ длилась 6 лет. Впрочем, РИ японо-китайская война длилась как раз с середины 1937 вплоть до окончания ВМВ в 1945. Ну что, японцы с китайцами сдюжили - вдруг и наши Миттельевропа с Интернационалом смогут?  Теоретически можно попробовать сделать посреди Второго Вельткрига эдакий "перерыв" чуть ли не в год и даже в полтора: чтобы воюющие стороны могли сделать небольшую передышку, заткнуть дыры в деле каких-нибудь восстаний или локальных конфликтов в тылу, совершить окончательный переход к технологическому уровню "расцвета" ВМВ, а потом - снова в бой, уже до 45-го! Тем более, что согласно канону мода Второй Вельткриг получается соединением магистральной войны Интернационала и Рейхспакта с кучей локальных конфликтов по всему земному шару. Если начинаем Второй Вельткриг в 1937 г. - получается, что все возможные локальные конфликты (в том числе и Гражданская война в США) становятся его частью. Мировой масштаб! Эпик! 

[Вандал]

Впрочем, РИ японо-китайская война длилась как раз с середины 1937 вплоть до окончания ВМВ в 1945.

Плохой пример, не годится. Тот редкий случай, когда напавшие ухватились за слишком большой кусок, чтобы съесть и переварить, а обороняющиеся слишком слабы, чтобы отбиться (нет своей промышленности), поэтому вынуждены глухо обороняться, пока им не подмогнут старшие союзники. Насколько я понимаю, там не сплошной фронт, а, скорее, большая партизанская война, с рейдами партизанских армий с одной стороны и попытками управиться с этим бардаком весьма ограниченными силами -- с другой.

[Дарт Аньян]

Плохой пример, не годится. Тот редкий случай, когда напавшие ухватились за слишком большой кусок, чтобы съесть и переварить, а обороняющиеся слишком слабы, чтобы отбиться (нет своей промышленности), поэтому вынуждены глухо обороняться, пока им не подмогнут старшие союзники

Понятно... Чтож, других примеров, за которые может зацепился моя надежда, нет. Единственная идея, которая мне пришла в голову — сделать тот самый перерыв в несколько месяцев, или максимум в год или даже полтора, чтобы противоборствующие стороны передохнули, и вновь ринулись в бой, и сражались до ядёрной бонбы в 45-м. И назвать этот перерыв «странной войной»  Так и растянем войну на 7-8 лет. Ничего лучше этого приема я так и не придумал...

[Дарт Аньян]

Так, у нас сложилась такая ситуация, что в последнее время в данной теме мы говорим больше о самом Втором Вельткриге, чем об Украинской державе. Учитывая, что я сам русло дискуссии в эту степь завёл - мне и исправляться. Заведу-ка я речь о возможном политическом развитии Украины в этой АИ.

 

Как и многие РИ молодые государства эпохи Интербеллума, в данной АИ Украина является, по сути диктатурой - с гетманом во главе. При этом в 20-е гг. однозначно будет наблюдаться либерализация режима: так, в начале 20-х точно будет создан парламент - Державный Сейм. Какие партии имеют шанс стать серьёзной силой? Ну, пока я толком это не продумывал. Итак, что мы имеем из украинских партий? Выделил три бросившиеся мне в глаза:

1. Социалисты-федералисты Ефремова. Учитывая, что Скоропадский в 1919 г. сделал их представителя премьер-министром, в 20-е, думаю, будут на коне. И как раз чтобы не допустить их (да и других партий) выхода из правительственной коалиции, да и вообще не допустить распада правительственной коалиции - именно под их давлением, как мне кажется, Скоропадский и пойдёт на создание Державного Сейма, положив начало процессам парламентаризма. Данная партия будет занимать леволиберальные позиции. Думаю, Скоропадский будет оставаться гетманом все 20-е, что социалистам-федералистам, стремящимся к демократизации, вряд ли понравится. Думаю, к концу 20-х социалисты-федералисты тихо уйдут в оппозицию.
2. Демократы-хлеборобы, тесно связанные с Михновским. Партия правого направления. На начало 20-х, несмотря на то, что по таймлайну Михновский сыграл видную роль во время Восстания Директории (переманил на сторону гетмана Болбочана), пока ещё реальную силу не набрали, насколько я понял. Но, воспользовавшись гетманской аграрной реформой, могут успешно окучить многих крестьян (прежде всего тех, кто выиграл от земельной реформы Скоропадского). В 20-х гг., как мне кажется, могут стать партией гетмана Скоропадского. Да, как в РИ, так и в таймлайне до осени 1918 г. демократы-хлеборобы состояли в оппозиции к Скоропадскому, но по таймлайну Восстание Директории стало точкой бифуркации - и Михновский, и демократы-хлеборобы решили, что лучше гетман, чем Директория. Но по таймлайну во время переманивания Болбочана Михновский заболел и подорвал своё здоровье - и проспойлерю, что это приведёт к ослаблению его политической активности и смерти до конца 20-х. В конечном итоге в таких обстоятельствах гетман в 20-е гг. и перехватит контроль над этой партией.
3. Есть один любопытный вариант в партиях - социалисты-самостийники. Скорее всего, Восстание Директории переживут, как мне кажется, но в 20-е гг. будут мелкой партией и их спасёт, на мой субъективный взгляд, то, что Болбочан, который благодаря правильному выбору стороны серьёзно возвысится, будет оказывать им покровительство (в РИ он в своё время принадлежал к социалистам-самостийникам). В результате социалисты-самостийники будут переживать серию трансформаций, из-за которой эволюционируют в классический (по канону идеологий мода) национал-популизм, потихоньку впитывая в себя и часть националистов, и часть социалистов. Я в своё время высказал мысль, что в Украине такие национал-популисты могут воспользоваться Великой депрессией и серьёзно возвыситься (а то и придти к власти, чем авторский произвол не шутит) благодаря усилению своей базы в массах, а также покровительству со стороны отдельных политиков и влиятельных сил, расценивших, что успех таких национал-популистов будет лучше, чем успех большевиков - и пусть эти нациоал-популисты заодно отбирают электорат у всё тех же большевиков. При этом, на мой взгляд, у таких национал-популистов для реального успеха социальные лозунги и программы должны быть не менее, и даже более значимыми, чем лозунги национальные. То есть, получается, что социалисты-самостийники должны эволюционировать в аналог РИ движения Муссолини. Получится ли вылепить такое из РИ социалистов-самостийников? И кто может в этом случае стать вождём такой партии?

 

Что касается развития государсвенного строя Украинской державы, то есть у меня тоже кое-какие предварительные - чисто предварительные - идеи и соображения. Это не значит, что так может быть однозначно, но я их проспойлерю, ибо хотелось бы эти соображения обсудить.

 

Итак, хотя и бегло - в Википедии - я ознакомился с идеями Вячеслава Липинского. Итак, вот что там написано:

Липинский ввёл понятие классократии^[1] как одной из форм государственного управления. Это понятие было выдвинуто в теории украинского консерватизма (также теория украинского монархизма или, как он сам её называл, теория украинского гетманского национализма). Согласно Липинскому, это форма государственного устройства, которая отличается равновесием между властью и свободой, между силами консерватизма и прогресса. В основу такого устройства должна быть возложена правовая, «законом ограниченная и законом ограничивающая» конституционная монархия. Во главе государства должен быть монарх (гетман), власть которого передаётся по наследству и является легитимной.

Учитывая, обстоятельства, в которых Скоропадский пришёл к власти и как возник тогда институт гетманства - я бы назвал предложенный Липинским государственный строй "конституционной диктатурой"  Но идеи Липинского меня заинтересовали и появилось у меня желание попробовать такую систему воплотить. Я в других альтернативах по Украинской державе встречал идеи сделать Липинского атаман-министром. В принципе, и я, скорее всего, так тоже поступлю. И у Липинского за 20-е гг. будет такая карьера: сначала посол => затем министр иностранных дел => и, наконец, атаман-министр, но в 30-м будет, скорее всего, смещен в связи с состоянием здоровья. Так или иначе, вариант создания полноценной легитмной монархии на основе диктатуры - вполне в стиле Наполеонов!  А там и эволюционировать в "конституционную диктатуру" можно! Впрочем, у таких монархов положение может быть очень и очень уязвимым - частенько у таких монархов не получалось нормально передать власть по наследству, и в итоге всё заканчивалось на первом-втором правителе в цепочке монархов (как с теми же Наполеонами). А положению Скоропадского угроз хватает - тут и Второй Вельткриг, и Великая депрессия. И вот на Великой депрессии хочу остановиться поподробнее.

 

На волне экономического кризиса риск переворотов возрастает, а правящий диктатор может либо сплотить население через популизм, либо стать козлом отпущения. Есть у меня такое чувство, что Скоропадский скорее окажется во втором положении. В таких ситуациях высок риск переворота. Я уже обрисовал в своих мыслях идею переворота, при котором в то же время сохраняется режим "конституционной диктатуры". Суть такова (чисто примерно и умозрительно, потому что сценарий накалякан от балды и ещё совершенно не продумывался):

• Заручившиеся поддержкой части (и довольно нехилой) бедного крестьянства и рабочих, национал-популисты, воспользовавшись кризисом, устраивают "марш на Киев". Их в этом поддерживает часть военных, и прежде всего - Пётр Болбочан. Однако, столкнувшись с заступничеством за гетмана Германии с Австро-Венгрией (ибо для них он человек привычный и удобный) а также с противоречиями в собственном лагере (между национал-популистами и Болбочаном, которые тянули одеяло на себя), Скоропадского решат не свергать и оставить монархом-гетманом, выполняющим роль "свадебного генерала" и по совместительству посредника между конкурентами, а также связующего звена с германскими покровителями. То есть, получается нечто вроде сценария РИ Румынии, где нацинал-популисты в роли Железной Гвардии, Болбочан в роли маршала Антонеску, а Скоропадский - в роли Кароля II и Михая I в одном лице.

 

Такие вот идеи - но они лишь предварительные. Может быть, у коллег могут быть к ним замечания, или свои варианты?