Отмена четвертого крестового

[monamy]

Подобное наверняка уже обсуждалась, но я все же еще раз подниму этот вопрос, ибо в последнее время меня прям сильно заинтересовал вопрос о том, а как бы пошла бы дальнейшая история  Византии, да и остального мира тоже,  без  разгрома империи крестоносцами в 1204 году. И интересно,  какую развилку можно найти для отмены этого похода? У меня два варианта - более ранняя смерть энрико Дандоло или неудавшейся побег Алексея IV? Или при Ангелах уже поздно и надо искать развилки еще при Комнинах? Впрочем для меня наиболее интересно последствия нашей развилки, а именно отсутствие захвата Константинополя с его грабежом и последующим за  этим распадом империи на разные части. И вот тут  встает интересный вопрос, а  смогла ли сохранившаяся Византия выйти из того кризиса, в котором она прибывала на начало 13 века? Также интересен династический вопрос, ведь я так понимаю Алексей III Ангел имеет шансы усидеть на троне до конца жизни, вот только, кто будет наследовать ему, ведь у него были одни дочери? И еще я думаю, что данная развилка наверняка бы сильно изменило дальнейший ход мировой истории

Изменено 2 Jan 2020 пользователем monamy

[daichimaru]

http://fai.org.ru/forum/topic/46796-aleksey-ii-madyar/#comment-1610027

[Nevrik Xz]

в договоре о перевозке крестоносцев писец совершил ошибку и не дорисовал один нолик .. никто внимание на сие не обратил пока внезапно е выяснилось что крестоносцев существенно меньше чем ожидалось ..

и тут внезапно выясняется что договор то на совершенно иную сумму  ..ситуация конечно из разряда илм развлекаются .. но и не такое случалось ..

вообщем крестоносцы поржали .. оплатили... и благополучно уплыли по первоначальному маршруту без заезда в задар ..

 

[daichimaru]

http://fai.org.ru/forum/topic/42954-shturm-konstantinopolya-krestonostsami-12041204-otbit/?page=2#comment-1383918

 

Алексей III Ангел имеет шансы усидеть на троне до конца жизни, вот только, кто будет наследовать ему, ведь у него были одни дочери? 

Феодор Ласкарис

[monamy]

Феодор Ласкарис

Я всеми руками руками за него,  но не слишком ли это детерминистично?

[daichimaru]

Я всеми руками руками за него,  но не слишком ли это детерминистично?

Там всего два кандидата. Мурчуфл и Ласкарис. Мурчуфл, как и в Ри будет свергать жутко непопулярного тестя( ибо тот еще проходимец), а Федя его защитит. Профит.  

[wps]

...

Развилка - в 1199 году : Ричард Львиное Сердце - остался жив - именно он - возглавил 4-й Крестовый поход - прямиком в Святую землю. - Салах ад Дина - уже нет в живых. - Ричард - освобождает Иерусалим. - Правда - потом будут проблемы у французов - Филиппу 2-му Августу - будет гораздо труднее выгнать англичан их Франции. - Но Империя Ромеев - выживет - и окажется гораздо более жизнеспособной в последующие века. - То есть - туркам придётся гораздо труднее.

 

Империя Ромеев без разорения крестоносцами в 1204 году - это как СССР - без Горбачёва с его "Катастройкой".

...

Изменено 2 Jan 2020 пользователем wps

[monamy]

Там всего два кандидата. Мурчуфл и Ласкарис. Мурчуфл, как и в Ри будет свергать жутко непопулярного тестя( ибо тот еще проходимец), а Федя его защитит. Профит.  

Ну справедливости ради еще есть парочка братьев Алексей и Давид, они же Комнины как никак. В нашей реальность они основали Трапезундскую империю. А вот в раскладах нашей АИ будут ли они пытаться занять трон империи?

[daichimaru]

Развилка - в 1199 году : Ричард Львиное Сердце - остался жив

развилка это алексей 2 комнин остался жив( ну пусть вместо него удушат двойника). В момент осады фессалоник он возглавляет оборону города и отбивает норманов. Дальше нисвергает дядю из Города 

Ну справедливости ради еще есть парочка братьев Алексей и Давид, они же Комнины как никак. В нашей реальность они основали Трапезундскую империю. А вот в раскладах нашей АИ будут ли они пытаться занять трон империи?

С теми ресурсами, что у них есть, что они там хотят неважно. Они и в РИ добится ничего не смогли, а тут...

Изменено 2 Jan 2020 пользователем daichimaru

[daichimaru]

это как СССР - без Горбачёва с его "Катастройкой".

нет. СССР без горбачева - это вменяемый наследник болгаробойцы. 

[Georg]

Империя Ромеев без разорения крестоносцами в 1204 году - это как СССР - без Горбачёва с его "Катастройкой".

 

нет. СССР без горбачева - это вменяемый наследник болгаробойцы.

"И ты прав, и ты."

 

С одной стороны - "Катастройка" уже фактически началась, когда сукин сын самозванец Алексей III разбазаривал казенные земли и доходы в частные руки ради закрепления своей узурпации (читаем Хониата). С другой же - Константинополь все еще "сейф, в котором сосредоточено две трети богатств мира" (преувеличение конечно, если такой сейф на 1200 год и существовал, то он в Китае где-то). И главное - держатели этих активов сидят в Константинополе же. На наметившийся "сепарский движ" они, обладающие землями, раскиданными по провинциям, отреагируют однозначно - скинувшись на благое дело. И на это нужен подходящий меч. Этот меч, как справедливо отметил выше коллега daichimaru, обнажит сам Алексей III в свою защиту. Это его зять, Феодор Ласкарис.

 

Остается конечно разобраться со столичными прихватизаторами уже после мятежников в провинциях...... Но глядя на РИ деятельность Феодора как первого императора Никеи, кто-то сомневается что он справится?

Изменено 2 Jan 2020 пользователем Georg

[Илья]

Империя Ромеев без разорения крестоносцами в 1204 году - это как СССР - без Горбачёва с его "Катастройкой".

Вы даже сами не представляете, насколько правы. Именно гнилой Константинополь с его интригами, постоянными смутами и пятой колонной был причиной катастрофических поражений Империи. Именно избавление от него привело к временному оживлению империи. И именно его возвращение в итоге подорвало империю настолько, что она сразу сдулась.

То есть по факту. СССР без катастройки - это государство с прогнившей элитой, которая не хочет и не может работать нормально.

Никея без столицы отлично себя чувствовала и развила мощную экономику.

 

[Qwestor]

То есть по факту. СССР без катастройки - это государство с прогнившей элитой, которая не хочет и не может работать нормально. Никея без столицы отлично себя чувствовала и развила мощную экономику.

Вы путаете причину и следствие. Вовсе не захват Города ударил по Никее, а тот КТО его захватил

[Илья]

Вы путаете причину и следствие. Вовсе не захват Города ударил по Никее, а тот КТО его захватил

Да ничего я не путаю. Нормальным был политиком Палеолог. Просто он был поставлен в такие условия, что отвоевание города скорей ухудшило его позиции.

Вообще, Никея до отвоевания Города - богатое государство с развитым военным сословием.

После отвоевания и смещения политики в Город - на военное сословие забили, наиболее  важные территории потеряли, которые как раз провинциальную демографию и поддерживали, людей на бессмысленные войны извели, когда надо было совсем в других местах воевать.

И спрашивается - зачем оно все было?

[honorik]

Нормальным был политиком Палеолог.

став соправителем, ослепить и свергнуть 11-летнего императора - это норма? или,может быть, традиция?

Роман Лакапин, Никифор Фока, Иоанн Цимисхий - согласились бы?

(вот жениться на матери/сестре юного императора, или женить самого императора, как подрастет, на своей дочери - это да, это в традиции; 

от реальной власти отодвинуть - но не свергать; и пусть живет спокойно).

 

а дальше, да, пришлось "заливать деньгами" (и землями) свою нелегитимность, и разваливать акритскую оборону.

иначе возглавит кто-нибудь шибко умный акритов - и, при негативном сценарии, с троном можно попрощаться.

 

так что с Палеологом - дело "немножко не в Городе".

 

[Илья]

став соправителем, ослепить и свергнуть 11-летнего императора - это норма? или,может быть, традиция?

Скажем так. Была и такая фигня в истории неоднократно. На качества лидера - не влияла.

Хотя я тоже считаю, что Палеолог мог быть и получше.

[Илья]

так что с Палеологом - дело "немножко не в Городе".

Там и после него не гладко было.

от реальной власти отодвинуть - но не свергать; и пусть живет спокойно).

Да энтих королей в капусту крошили по всему миру.

[Qwestor]

На качества лидера - не влияла.

Палеолог хороший интриган и никакой правитель, так что его это не касается

Там и после него не гладко было.

Но началось с него, вот что важно

[honorik]

Скажем так. Была и такая фигня в истории неоднократно. На качества лидера - не влияла.

в истории Империи Ромеев? примеры?

Ирину в пример не приводить - она над уже взрослым сыном злодействовала.

Андроник Комнин - не пример, а антипример.

 

(кстати, да, будь ромеи "более варварами", и будь сделанное Палеологом - "редко встречающимся, но все же вариантом нормы", "оплата нелегитимности" могла и не подкосить империю.

но это было бы совсем другое государство - и потерпеть крах могло раньше реала).

 

Да энтих королей в капусту крошили по всему миру.

варвары, полуварвары и иноверцы- Империи Ромеев не указ! латиняне - тем более не указ!

 

Там и после него не гладко было.

экономику угробил именно он. и оборону Востока тоже.

в сложившихся условиях, чтобы вытащить страну из неудобьсказуемого состояния, нужно иметь 80 левел не только в экономике, но и в дипломатии, и полководцем быть не последним.

и все равно без везения - не взлетит.

 

[Илья]

варвары, полуварвары и иноверцы- Империи Ромеев не указ! латиняне - тем более не указ!

Русские не варвары. )

[Qwestor]

Русские не варвары. )

Да с чего бы? В те времена, варвары патентованные

[daichimaru]

Именно гнилой Константинополь с его интригами, постоянными смутами и пятой колонной был причиной катастрофических поражений Империи.

Даже не знаю, самому ответить или Георга подождать?

Коллега, именно "гнилой Константинополь" главная причина сохранения империи в тяжелые 6-9 века. Он "светоч во тьме, последний бастион знания и порядке в море безумия", а если более прагматично ЕДИНЕСТВЕННЫЙ оставшийся хинетрланд ромеев, служивший неуязвимой базой, где можно было собрать силы. Будь такой Город у берберов, выжили бы и они. 

Но не только в темные века. Город - это ключевая точка единения империи, как символа.  Любой, достаточно амбициозный, ромейский лидер стремился в НЕГО, а не отделится от НЕГО. Та же морейская фема в 14-15 веках могла отделиться на раз два, но идея империи(материальным воплощением, которой был КОнстантинополь) не давала этого сделать. Даже бесконечные мятежи конца 12-13 века были для реорганизации империи, а не выхода из нее. Уникальная система, доставшаяся ромеям абсолютно бесплатно. Ни одна другая столица такой силой не обладала, а "грязи" там было не меньше. 

Изменено 3 Jan 2020 пользователем daichimaru

[daichimaru]

Никея без столицы отлично себя чувствовала и развила мощную экономику.

Развивал экономику Ватац и делал он это не "эфемерными теорями" а банально развитой системой государственных мастерских и эмпориев, протекционисткой политикой в отношении городов, бережным отношением к средне-рядовому составу армии. Палеолог делал все ровно наоборот, отсюда и результат.

Хотя я тоже считаю, что Палеолог мог быть и получше.

Не мог он быть получше. Он просто родился не в той семье, где нужно. Будь он "попаданцем" в алексея 2 комнина или Юстиниана 2, Тиберия ( сына маврикия) и это был бы великий император( с его то энергией и талантами), но ему ПРИШЛОСЬ угробить будущего империи для своих "честолюбивых" помыслов. 

Просто он был поставлен в такие условия, что отвоевание города скорей ухудшило его позиции.

Не его позиции, позиции империи. Его позиции захват города укрепил. 

когда надо было совсем в других местах воевать.

Да в тех же надо было, просто с дургим составом и при других обстоятельствах. 

 

Там и после него не гладко было.

После него "полный швах" ибо наследник не обладал и десятой долей его талантов, а "запас" прочности батька уже исчерпал.  

[Илья]

Коллега, именно "гнилой Константинополь" главная причина сохранения империи в тяжелые 6-9 века. Он "светоч во тьме, последний бастион знания и порядке в море безумия", а если более прагматично ЕДИНЕСТВЕННЫЙ оставшийся хинетрланд ромеев, служивший неуязвимой базой, где можно было собрать силы. Будь такой Город у берберов, выжили бы и они.

И? Какая связь? Это не мешает ему быть источником проблем и центром отвлечения сил на 5 столетий позже.

Развивал экономику Ватац и делал он это не "эфемерными теорями" а банально развитой системой государственных мастерских и эмпориев, протекционисткой политикой в отношении городов, бережным отношением к средне-рядовому составу армии. Палеолог делал все ровно наоборот, отсюда и результат.

До последнего все верно, только так банально, что непонятно, зачем это говорить.

Последнее предложение вызывает отторжение. Ровно наоборот все он делал потому, что у него были причины.

А не потому, что был записным идиотом.

Собственно я и начал с того, что поставил под сомнение, что Феодор сможет так эффективно разгрести бардак, если город и элита останутся на месте.

На самом деле важна не только личность, но и условия, в которых она действует.

Примеров талантливых политиков и администраторов, которые лично были гениальны, а работали в таких фиговых условиях, что с трудом сохраняли статус кво - вагон и маленькая тележка.

[Илья]

Да в тех же надо было, просто с дургим составом и при других обстоятельствах. 

Неоднократно читал, что попытки отвоевать былые провинции империи были затратны и по большому счету губительны.

А вот самое нужное для ее выживание  - основной демографический запас - как раз всерьез не принимали и слили.