Ген долголетия (и долгой молодости/зрелости)

[sigulin.maxim]

где-то в мезолите у людей случается мутация, которая приводит к интересным изменениям

Вроде как что похожее имело место и в РИ, только пораньше. И поэтому человеки и живут так неоправданно долго, хотя вообще то должны жить лет 40 максимум...

[Вандал]

Живёт на порядок дольше других грызунов подобного размера (до 28 лети даже 31 года)

Вы не путайте жизнь в неволе с жизнью в природе. Содержащиеся в неволе -- нерепрезентативная выборка.

Сложно сказать, тут нужны точные расчёты. Вполне вероятно, что выигрыш от усиления иммунитета в полтора раза всё-таки будет существенно выше возможных убытков.

Насчет расчетов -- это пять! Повышенная регенерация увеличивает выживаемость особей в природных условиях, а значит, способствует более высокой выживаемости потомства. С другой стороны, более ранняя смертность от рака может означать, что такая особь оставит меньше потомства. А может и не значить. В природе зверушки обычно недолго живут.

[prostak_1982]

Что-то я так подозреваю, что повышенная регенерация будет требовать повышенной энергии. То есть, жрать побольше надо. Смогут ли это обеспечить в те времена?

Кстати, насколько связаны повышенная регенерация и повышенный иммунитет?

[ЛАВ]

Какая хорошая мутация!!!!))) А по теме - думаю, что распространится по популяции)))

[Владимирович]

Неа. По заданным условиям достаточно одного предка на любом расстоянии с таким геном, чтобы шанс был 2%. Большее число предков этот шанс не повышает.

блондинистось и голубоглазость тоже рецессивны, но есть целые страны, где ими обладает большинство населения, полагаю

[чукча]

  17 hours ago, чукча said: Сильнее иммунитет - растет риск всяких аутоиммунных заболеваний. У людей иммунитет слабее чем у родственников-обезьян. Предполагают что это связанно именно с долгожительством(людей сравнительно скажем с шимпанзе). При мощном иммунитете слишком долго не проживешь - он тебя и убьет ошибочной реакцией. И черзчур устойчивые к болезням особи выбраковывались

Сложно сказать, тут нужны точные расчёты. Вполне вероятно, что выигрыш от усиления иммунитета в полтора раза всё-таки будет существенно выше возможных убытков.

Так их же уже природа за вас провела - у людей иммунитет снижен по сравнению с собратьями.

но тут нужны сильные доказательства, что риски рака растут сильнее, чем плюсы от повышенной регенерации.

У всяких ящериц даже новый хвост может отрасти - приматы по сравнению с ними унылы. И не только приматы - вообще млеки, птицы, высшие животные. У более сложных и долгоживущих организмов способности к регенерации слабели.

[Crusader]

Это была глубоководная акула. На 600 метрах - уже плевать, полюс или экватор.

 ЕМНИП, именно полярная.

 Цимес в том, что гренландские киты тоже отличаются куда большим долголетием, чем их более экваториальные родичи. Низкая скорость метаболизма играет роль. Организм "сгорает" медленнее.

[Zenitchik]

Низкая скорость метаболизма играет роль.

Вряд ли у китов в этом есть существенные различия.

[неспециалист]

В еврейской общине - на протяжении полутора тысяч лет - существенное конкурентное преимущество - получали те - кто имел  повышенные задатки к обучению "интеллектуальным" профессиям

Не по теме конечно,но если сами упомянули... давно был у меня вопрос: а чего ж в других общинах это не стало конкурентным преимуществом? или стало но не главным(это в неграмотном окружении-то)? тогда почему у них таки стало? О тяге к образованию у корейцев упомянуто в "Архипелаге"...О поиске знаний "на краю света" -кажется в Коране?

Изменено 23 Jan 2020 пользователем неспециалист

[Geralt]

я вас умаляю IQ  Израиля меньше чем iq европы да и нобелевских лауреатов там что то нет, если там и есть "ген" то он действительно социальный. А в течение 20го века евреи или ассимилировались  или, ну  израильские таки поняли что доброе слово и ПП сильнее чем доброе слово и учебники

[Звёзды Светят]

блондинистось и голубоглазость тоже рецессивны, но есть целые страны, где ими обладает большинство населения, полагаю

 

В наше время проскакивают в Сети такие идеи, что это признак северных кроманьонцев (гаплогруппа I1).

И что рыжеволосость - это признак эрбинов....

[Han Solo]

В наше время проскакивают в Сети такие идеи, что это признак северных кроманьонцев (гаплогруппа I1).

Ерунда, конечно же. В Прибалтике их меньше 10%, а блондинов полно.

[Илья]

я вас умаляю IQ Израиля меньше чем iq европы да и нобелевских лауреатов там что то нет, если там и есть "ген" то он действительно социальный. А в течение 20го века евреи или ассимилировались или, ну израильские таки поняли что доброе слово и ПП сильнее чем доброе слово и учебники

Нобелевская премия – это ежегодный международный приз, присуждаемый с 1901 года за успехи в физике, химии, физиологии или медицине, литературе и за миротворческую деятельность. Премия по экономике дополнительно присуждается с 1969 года. Нобелевские премии были присуждены 850 людям, из которых 173 были евреями, а у еще 20 лауреатов один из родителей был евреем. Таким образом, евреи являются обладателями 22 процентов всех Нобелевских премий, составляя менее 0,2 процента населения земного шара. Получается, что доля евреев среди Нобелевских лауреатов в 100 (!) раз превышает их долю в населении планеты.

Еще более интересно выглядит статистика по каждой из областей награждения. Евреи составляют 9 процентов награжденных «нобелевкой» за мир, и почти 12 процентов – среди лауреатов по литературе. По фундаментальным наукам евреи резко вырываются вперед: 21,7 процента всех премий по химии, 26 процентов – по физике, 27 процентов по медицине и физиологии, 39 процентов всех Нобелевских премий по экономике.

да и нобелевских лауреатов там что то нет,

Среди евреев, обладателей Нобелевской премии, 12 израильтян. Из них шестеро – по химии, трое – за мир (Менахем Бегин, Ицхак Рабин и Шимон Перес), двое – по экономике, и один (уроженец Украины писатель Шмуэль-Ицхак Агнон) – по литературе. Кстати, Агнон является первым израильским нобелевцем. Говорят, что если бы он не получил Нобелевскую премию 1966 года, то уже в следующем году Нобелевский комитет ни за что не присудил бы ему эту награду по политическим соображениям – из-за победоносной для Израиля Шестидневной войны 1967 года.

 

 

Отметим также, что первые Нобелевские премии по наукам израильтяне стали получать только с 2002 года, но зато после этого через каждые год-два гражданин Израиля становится обладателем новых премий. Это говорит о том, что израильские инвестиции в науку дают свои великолепные плоды.

 

 

И еще данные статистики: большинство «нобелевских» евреев проживали или продолжают работать в США. Евреи составляют 38 процентов среди обладателей Национальной медали США за научные достижения, хотя евреев насчитывается всего 2 процента в населении Соединенных Штатов.

 

 

Подавляющее большинство Нобелевских лауреатов, родившихся или работавших в границах Российской империи и СССР, являются евреями. Так, например, Харьков как крупный научный центр гордится имена трех Нобелевских лауреатов, родившихся, учившихся или работавших в этом городе. Все они являются евреями – Илья Мечников (премия по физиологии), Лев Ландау (премия по физике) и Саймон Кузнец (премия по экономике).

[Илья]

да и нобелевских лауреатов там что то нет,

Чисто израильтянам - полтора процента от всех премий. Учитывая, что население Израиля 0,1% от населения мира - то полтора процента всех премий довольно приличный результат.

При этом на евреев вообще - 193 премии.

[Dr. Stain]

Ну если уж совсем задротствовать на тему интеллектуалов-евреев, то стоит сказать, что повышенный средний IQ не  у всех евреев, а именно у евреев-ашкеназов. Если посмотреть историю миграций ашкеназов в европе, то окажется, что в большинстве случаев их культура формировалась в условиях, что общине евреев может жить тут, только если выдает крайне социально полезных специалистов высокого уровня - врачей юристов, торговцев. Отсюда их замороченность на том, что ребенку нужно дать самое лучшее возможное образование, помноженное на обязательную поголовную грамотность и необходимость запоминать большие объемы текста (в связи с религией). Так что, скорее всего, высокие интеллектуальные способности евреев - следствие именно правильно организованной образовательной культуры и среды. Если тут и есть генетическая компонента, то она касается гениальности отдельных представителей, а не всего этноса в целом (как и у других народов). Просто евреи всегда ценили образованность и к ней стремились.

[Dr. Stain]

В наше время проскакивают в Сети такие идеи, что это признак северных кроманьонцев (гаплогруппа I1). И что рыжеволосость - это признак эрбинов....

Гаплогруппа  - это вообще маркер по некодирующей части ДНК. Гаплогруппа помогает определить происхождение отдельного индивида или группы по его отцовской линии (если речь о Y-хромосомной гаплогруппе), вплоть до палеолита, но с признаками это не обязательно связано. Иными словами, признак вполне мог иметь место у древних носителей I1 и даже возникнуть именно у них, но потом, через смешанные браки, оказаться и у носителей N1C1-, и R1B1-, и R1A1-гаплогрупп, благо пересекались они неоднократно, и даже стать в их популяциях более распространенным. А вообще какой-то средний фенотип является признаком народа или субэтнической группы, а там всегда есть носители разных гаплогрупп в разных пропорциях. И сейчас и, готов поспорить, тысячу лет назад вы могли найти трёх этнических славян с типично "славянской внешностью", но тремя разными гаплгруппами, как и трёх "истинных арийцев" являвшихся этническими греком, итальянцем и евреем, с палеоевропейской гаплогруппой I1 )))

[Dr. Stain]

Чем лучше регенерация - тем выше шансы на рак. Собственно поэтому у высших животных развитая регенерация была выбракованна отбором.

Не обязательно. Рак - это более сотни разных заболеваний с разными механизмами возникновения и развития, но одним общим признаком - появлением метастазирующих опухолей. Повышение шансов рака  - следствие плохих противоопухолевых защитных сил организма. У кого-то они более совершенны, у кого-то менее, но с большинством опухолей они справляются. Есть виды рака, которые настолько агрессивны, что убьют за считанные месяцы любой организм (например знаменитая клеточная линия HELA), а есть такие, что будут развиваться десятилетиями и тут либо ишак помрет, либо шах (скорее всего человек умрет раньше от тех же сердечно-сосудистых заболеваний лет в восемьдесят, чем опухоль даст первые метастазы или вообще как-то себя проявит). Распространенность онкологии в наши дни - следствие во-первых отсутствия естественного отбора в большинстве развитых стран (выживают дети с плохим иммунитетом), во-вторых увеличения средней продолжительности жизни (многие раньше до рака не доживали), в-третьих в ряде современных профессий люди вынуждены взаимодействовать с канцерогенными факторами.

Развитая регенерация не была выбракована отбором. В первую, чем сложнее устройство животного, тем сложнее регенерировать утраченные органы. У аксолотля восстанавливаются лапы и глаза, у ящерицы - хвост, а вот у варанов и крокодилов ничего из перечисленного. Так что отращивание утраченных конечностей роскошь в первую очередь для больших животных со сложным строением, какая бы хорошая регенерация у них не была

 

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Dr. Stain

[Dr. Stain]

Сильнее иммунитет - растет риск всяких аутоиммунных заболеваний. У людей иммунитет слабее чем у родственников-обезьян. Предполагают что это связанно именно с долгожительством(людей сравнительно скажем с шимпанзе). При мощном иммунитете слишком долго не проживешь - он тебя и убьет ошибочной реакцией. И черзчур устойчивые к болезням особи выбраковывались

Чересчур устойчивые к болезням не выбраковываются)) В условиях антисанитарии средневековья, наоборот, другие не выживали. А аутоимунные заболевания -  следствие, опять же, отсутствия естественного отбора, и отсутствия вызовов для иммунитета. В средневековье какой нибудь старый наёмник, перенесший кучу ранений и парочку тяжелых инфекционных заболеваний, вполне мог дожить лет до 80, оставаясь вполне здоровым до конца жизни, а в наши дни схлопотал бы какое-нибудь аутоимунное лет в 30, и всю жизнь лечился бы.

Да ради бога. Оставил потомство, способствовал его выращиванию, а как оно подросло -- помер. Если повышенная регенерация дает какие-то преимущества в выживании потомства и дожитии их до детородного возраста, особенность закрепится.

Именно

 

[Dr. Stain]

У них продолжительность жизни такая низкая, что до рака они просто не доживают.

Ну, как было замечено коллегой Tala, не такая уж и низкая, на порядок больше,чем у других грызунов, а во-вторых  - вполне себе доживают. Собственно рак - это кабы не основная причина смерти у этих саблезубых сосисок. Но возникает он у них гораздо реже, чем у других грызунов, как и большинства млекопитающих вообще. Да и возникают у них только самые агрессивные виды рака, которые кого угодно прикончат.

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Dr. Stain

[Dr. Stain]

И, как справедливо заметил коллега Crusader, голый землекоп - слишком специфический организм, чтобы его свойства экстраполировать на человека из-за его холоднокровности. Гораздо более интересный пример долгоживущего млекопитающего - гренландский кит. У него с теплокровностью всё в порядке.

 

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Dr. Stain

[Dr. Stain]

Что-то я так подозреваю, что повышенная регенерация будет требовать повышенной энергии. То есть, жрать побольше надо. Смогут ли это обеспечить в те времена?

В эпоху охотников-собирателей -  вполне. Охотник-собиратель тратит на поиск и добычу пищевых ресурсов 2-4 часа в день, остальное время отдыхает общается с сородичами. Населения мало, ресурсов дофига. Дичь мигрировала - ты мигрировал вслед за ней. Гораздо сложнее земледельцу - он превязан к своей земле. Неурожай - голод. Так что тут уже сложнее

 

Что я хочу сказать. Боюсь придется несколько усложнить задачу темы. Совокупность генов долголетия (а это должно быть именно несколько генов, одним тут никак не обойтись) вполне себе могли возникнуть в седой древости, но как минимум до античности их проявлений никто бы не заметил, ибо слишком высокий процент смертей не от естественных причин. Ну появился один чувак в популяции у которого и с замедленным старением всё в порядке, и болезни не берут, и заживает на нем всё как на собаке, но он погиб на охоте в 25, оставив пятерых детей у которых часть его уникальных генов сохранилась, но конкретно их комбинации не давала такой совокупности абилок. Ну и что? Никто из сородичей ничего не замечал. Ну у парочки его праправнуков опять нужные комбинации генов были - та же история. Предположим какому-то такому везунчику удавалось выживать много обычных человеческих жизней подряд. Ну да, сложат о нем легенды. Но по-настоящему таких долгожителей начнут замечать только в античности, когда население станет побольше, а значит и эти ребята станут появляться почаще, и, опять же, это бы приводило только к тому,что их как любимцев богов запоминали, культы всякие сочиняли.  Не факт, что в одном поколении таких будет несколько, не факт что они будут разнополыми, не факт, что захотят (или смогут, по ряду причин) создать семью. Боюсь, что до века девятнадцатого, а то и двадцатого человечеству они будут просто известны как забавные курьезы, полулегендарные сверхдолгожители, которые бывают да, ну среди исторических личностей их с десяток, существенно на развитии общества это не сказалось бы. И вот только с развитием науки и медицины и ростом населения ситуация бы поменялась. С открытием генетических законов наконец поняли бы,  как такие свойства наследуются, после чего могла бы возникнуть своеобразная евгеничесая истерия. Так что история второй половины 19 и начала 20 века была бы несколько иной.

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Dr. Stain

[Вандал]

Ну, как было замечено коллегой Tala, не такая уж и низкая, на порядок больше,чем у других грызунов, а во-вторых  - вполне себе доживают.

Для человека рак в 30 лет -- редкость. А после 50 -- вариант нормы. И я затрудняюсь пересчитать годы голого землекопа в человеческие, с учетом его холоднокровности.

Да и возникают у них только самые агрессивные виды рака, которые кого угодно прикончат.

В природе любой рак прикончит кого угодно. Даже неагрессивные формы типа рака кожи или рака мочевого пузыря.

[марик]

Предположим какому-то такому везунчику удавалось выживать много обычных человеческих жизней подряд.

Ваще то выше речь шла о 2 % чего не заметить невозможно. Но попадалось мне, ага нашел 

В марте 1993 года в Лондоне опубликовали любопытное исследование биографий известных греков и римлян, упомянутых в Оксфордском словаре античности. Из 397 известных исторических личностей 99 умерли насильственной смертью, среди оставшихся 298 те, что родились до 100 года до н. э., дожили в среднем до 72 лет, а те, что родились после 100 года до н. э., не дотянули и до 66.

Питтак, тиран Митилены - около 80 лет.

Солон, государственный деятель - около 70.

Писистрат, тиран Афин - 73.

Ксенофан, философ - около 92.

Пифагор - около 80.

Анаксимен, философ - около 70.

Парменид, философ - около 95.

Аристид, военачальник - около 72.

 Анаксагор, философ - около 72.

Софокл, драматург - около 90.

Еврипид, драматург - около 76.

Горгий, философ - 105 - 109.

Сократ (казнен) - 70 лет.

Гиппократ, врач - 90 или 100.

Демокрит, философ - 90 или 100.

Антисфен, философ - около 80.

Ксенофон, писатель - 75.

Платон, философ - 81.

Диоген, философ - 77 или 91.

Ксенократ, философ - 86.

Антипатр, вождь Македонии - около 78.

Теофраст, философ - 84.

Пиррон, философ - 90.

Филемон, автор комедий - около 99.

Эпикур, философ - 71.

Зенон, философ - около 72.

Клеант, философ - 99.

Тимон, философ - 90.

Аристарх, астроном - около 80.

Архимед - около 75.

Хрисипп, философ - около 73.

Призывали от 15 до 60. Что намекает на не беспомощность. И вдруг часть станет жить в три раза больше, не старея.

А городок то маленький. Гегемоны в сотню тысяч, остальные десяток-два. Минус неполноправные граждане и рабы. Минус сословные различия. Совет пятисот в Афинах это и есть верхний круг семей. Как скоро они все друг другу родственники стали? 

В марте 1993 года в Лондоне опубликовали любопытное исследование биографий известных греков и римлян, упомянутых в Оксфордском словаре античности. Из 397 известных исторических личностей 99 умерли насильственной смертью, среди оставшихся 298 те, что родились до 100 года до н. э., дожили в среднем до 72 лет, а те, что родились после 100 года до н. э., не дотянули и до 66.

Источник: https://salik.biz/articles/53364-dolgozhiteli-drevnego-mira.html

Питтак, тиран Митилены - около 80 лет.

Солон, государственный деятель - около 70.

Писистрат, тиран Афин - 73.

Ксенофан, философ - около 92.

Пифагор - около 80.

Анаксимен, философ - около 70.

Парменид, философ - около 95.

Аристид, военачальник - около 72.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/10069/ (Наука и жизнь, ПОЧЕМУ ДРЕВНИЕ ГРЕКИ ДОЖИВАЛИ ДО ДРЕВНЕГО ВОЗРАСТА?)

В марте 1993 года в Лондоне опубликовали любопытное исследование биографий известных греков и римлян, упомянутых в Оксфордском словаре античности. Из 397 известных исторических личностей 99 умерли насильственной смертью, среди оставшихся 298 те, что родились до 100 года до н. э., дожили в среднем до 72 лет, а те, что родились после 100 года до н. э., не дотянули и до 66.

Источник: https://salik.biz/articles/53364-dolgozhiteli-drevnego-mira.html

[Curioz]

они будут просто известны как забавные курьезы, полулегендарные сверхдолгожители

Нестор у Гомера - царь Пилоса, аргонавт, выдающийся наездник, тактик и мудрец - прожил "три жизни". Сто лет царствовал, что ли

[ЛАВ]

Как скоро они все друг другу родственники стали? 

Очень быстро!!!!))) Как кролики!!!)))