Махно+УНР = ?

[DartMol2]

Во время Гражданской Войны на Украине было два достаточно сильных движа. Это анархисты во главе с Махно и УНР во главе с Петлюрой и ещё рядом деятелей. В реальной истории вышло так что эти два движа были настроены в основном против друг друга. Махно счёл что большевики - более близкие ему союзники и встал на их сторону. Большевики же ему в итоге нанесли удар в спину и уничтожили его движение.
А если представить что история пошла бы иначе. Что Махно сидя в тюрьме очень плотно сошелся с кем-то из украинских националистов(а там были деятели которые тоже сидели в тюрьме до 17-го года), но при этом остался анархистом, а затем в 17-м году не очень удачно пообщался с Большевиками, и решил что УНР(в которой левых тоже было предостаточно) ему ближе. Мог ли союз анархистов и украинских националистов как-то помочь выживанию и тех и других?

[master1976]

но при этом остался анархистом

Собственно,это и все...

В основе классической анархисткой идеологии лежит понятие свободы личности, при этом любая власть, ограничивающая эту свободу, считается неприемлемой. А так как государство не может существовать без отношений власти-подчинения, то анархисты выступали против любой формы государства.

 

[DartMol2]

Собственно,это и все... В основе классической анархисткой идеологии лежит понятие свободы личности, при этом любая власть, ограничивающая эту свободу, считается неприемлемой. А так как государство не может существовать без отношений власти-подчинения, то анархисты выступали против любой формы государства.

Это не мешало Махно входить в союзы с Большевиками и входить в состав РККА. И делать ещё кучу дел которые с точки зрения анархизма являются сомнительными.

В начале декабря 1917 года в Екатеринославе Махно принял участие в работе губернского съезда Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов в качестве делегата от Гуляйпольского Совета. Он поддержал требование большинства делегатов о созыве Всеукраинского съезда Советов.
....

4 января 1918 года Махно отказался от поста председателя Совета, принял решение занять активную позицию в борьбе с противниками революции. Вскоре он возглавил Гуляйпольский ревком, в который вошли представители анархистов, левых эсеров и украинских социалистов-революционеров.

[Сеня]

затем в 17-м году не очень удачно пообщался с Большевиками, и решил что УНР(в которой левых тоже было предостаточно) ему ближе. Мог ли союз анархистов и украинских националистов как-то помочь выживанию и тех и других

против немцев?

[DartMol2]

против немцев?

В первую очередь против Большевиков и Белых после ухода немцев. Против немцев - это должна сильно измениться политика УНР. Чтобы УНР оказывала сопротивление немцам.

[Сеня]

В первую очередь против Большевиков и Белых после ухода немцев

Махно и раскрутили в Москве  против немцев.Без помощи Совдепа он вообще никто .

[DartMol2]

Махно и раскрутили в Москве против немцев.Без помощи Совдепа он вообще никто .

Ммм... Смелое довольно заявление. Могу я услышать вашу аргументацию?
Если я верно понимаю - да, Махно по сути никто. Зэк который до ПМВ был членом какой-то мелкой анархистской организации, от которой к моменту выхода на свободу ничего не осталось. Но как я понимаю - он в большей степени раскрутился благодаря тому что идеи анархизма были близки крестьянам юго-востока. Им нужен был кто-то кто эти идеи озвучит, и им оказался Махно.
То есть если представить что его по какой-то причине не будет(тупо казнили, а не сослали на вечную каторгу как ИРЛ), то у этих крестьян найдётся другой лидер анархист или вроде того.

[Сеня]

Махно что то там организовал революционно-экспроприаторское до прихода немцев.Пришли немцы и его банду разогнали.После чего он метнулся в Москву за помощью. Ленин и его и послал партизанствовать.

Если бы он обратился к Петлюре то максимум что его бы ждало-это должность сотника.

Изменено 24 Jan 2020 пользователем Сеня

[DartMol2]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинская_Народная_Республика

18 (31) декабря решением Генерального секретариата и Центральной рады Симон Петлюра был отправлен в отставку с поста военного министра и выведен из состава Генерального секретариата^[10]. Генеральным секретарём по военным делам был назначен Николай Порш — человек с экономическим образованием и абсолютно некомпетентный в военных делах. 26 декабря (8 января) Генеральный секретариат принял постановление о создании армии УНР на принципах добровольности и оплаты. 3 (16) января 1918 года был издан временный «Закон об образовании украинского народного войска», согласно которому украинизированные полки регулярной армии надлежало распустить, заменив их народной милицией. 4 (17) января Николай Порш отдал распоряжение о полной демобилизации армии, которое окончательно дезориентировало и деморализовало украинизированные части. При формировании новых боеспособных частей правительство УНР столкнулось с рядом проблем. Если в конце ноября — начале декабря 1917 года оно могло рассчитывать на чуть ли не 400 тыс. бойцов^[18], то к концу декабря 1917 — январю 1918 года процессы разложения армии привели к тому, что против 12-тысячного большевистского войска, наступавшего на Киев, правительство УНР смогло выставить разрозненные части общей численностью около 15 тысяч бойцов^[19].

Хм, а если представить вариант такой - УНР не распускает армию, Большевики не наступают на УНР как ИРЛ(ибо считают что рискованно), Москва заключает Брестский Мир, и как раз немцам пытаются дать отпор в Украине части УНР и одновременно с ними - анархистские отряды Махно.

[Сеня]

 немцам пытаются дать отпор в Украине части УНР и одновременно с ними - анархистские отряды Махно

так отряд Махно и пытался дать отпор, но почему то сразу разбежался по хатам.Потому как есть разница-грабить мирное поместье и воевать с тевтонами.

Изменено 24 Jan 2020 пользователем Сеня

[DartMol2]

так отряд Махно и пытался дать отпор, но почему то сразу разбежался по хатам.Потому как есть разница-грабить мирное поместье и воевать с тевтонами.

Но потом же ему удавалось почему-то партизанить? Не потому ведь же что ему "Ленин великий путь озарил"?

[Сеня]

Но потом же ему удавалось почему-то партизанить? Не потому ведь же что ему "Ленин великий путь озарил"?

если вы думаете что можно успешно партизанить без помощи Большой земли то сильно ошибаетесь.

[DartMol2]

если вы думаете что можно успешно партизанить без помощи Большой земли то сильно ошибаетесь.

И с чьей помощью при СССР в 40-50-е годы партизанили УПА и Лесные Братья?

[Владимир Станкович]

И с чьей помощью при СССР в 40-50-е годы партизанили УПА и Лесные Братья?

Ключевое слово "успешно". 

[DartMol2]

Ключевое слово "успешно":).

Ок. Другой пример - Ирландия 1920-е годы. Или Югославы в 40-е. Вполне себе успешно. Помощи внешней вроде не было.

[monamy]

Так это можно сказать реал. В сентябре 1919 года Махно заключил с петлюровцами соглашение по условиям которого стороны обязались совместно бороться против белогвардейцев,армия УНР передавала его армии 125 000 патронов бесплатно и ещё 575 000 патронов за 50 000 карбованцев, также для отдыха и реорганизации армии махновцев предоставлялась территория в районе села Текуча (южнее Умани), кроме того РПАУ передавала в военные госпитали УНР более 3000 своих раненых и больных бойцов.

[DartMol2]

Так это можно сказать реал. В сентябре 1919 года Махно заключил с петлюровцами соглашение по условиям которого стороны обязались совместно бороться против белогвардейцев,армия УНР передавала его армии 125 000 патронов бесплатно и ещё 575 000 патронов за 50 000 карбованцев, также для отдыха и реорганизации армии махновцев предоставлялась территория в районе села Текуча (южнее Умани), кроме того РПАУ передавала в военные госпитали УНР более 3000 своих раненых и больных бойцов.

Но в итоге их отношения не стали союзом. А я пытаюсь представить условия при которых у УНР и Махно вышел бы длительный союз. В том числе против Красных.

Изменено 24 Jan 2020 пользователем DartMol2

[Сеня]

За период с 15 октября 1943 года по май 1945 года НОАЮ/ЮА получила от Великобритании и США 61 самолёт, 107 танков, 388 артиллерийских орудий, 2 тысячи 660 миномётов, 13 тысяч 447 пулемётов (по сведениям из БРЭ — 15 тысяч 800 пулемётов), 41 тысячу 400 автоматов и 137 тысяч винтовок^[21][93]. Всего за период 1943—1945 годов западные союзники, преимущественно Великобритания, оснастили оружием и военным снаряжением около 300 тысяч военнослужащих НОАЮ/ЮА

Объём советских поставок до сентября 1944 года включает около 11 тысяч автоматов и винтовок, больше 1300 пулемётов, свыше 270 противотанковых ружей, артиллерийских орудий и миномётов, более 8370 тысяч патронов, свыше 20 тысяч мин и снарядов, 20 тысяч гранат 

[ясмин джакмич]

А я пытаюсь представить условия при которых у УНР и Махно вышел бы длительный союз.

Я не скажу за руководство УНР, но за Махно - он к конструктивной государственной работе в принципе малоспособен. У него кругозор ограничен своей деревней и застелен яростью

[Voldi]

У него кругозор ограничен своей деревней

Коллега, не смешите. Это совсем не масштаб Нестора Ивановича.

 

[Voldi]

А я пытаюсь представить условия при которых у УНР и Махно вышел бы длительный союз.

Германия держится чуть дольше. Гетьман все-таки создает армию, военный путч Директории держится не только на штыках сечевиков, но на более серьезных силах. Петлюра не дает добровольцам влезть в Украину. Махно видит перед собой врагом номер один не подлецов-деникинцев, для которых слово честь как ладан для чертей, а красные ублюдки, грабящие трудовое крестьянство. Социалисты УНР его естественные союзники. Но игровая ситуация сложилась иначе, казалось, что подонки-золотопогонники враг более опасный. Зверства белых - здесь и сейчас. От этого и приходилось плясать.

Конечно в такой ситуации ничего не будет мешать анархисту Махно, опирающимуся на трудовое крестьянство украинской степи, и социалистам Директории, найти точки соприкосновения и консенсуса.

Если каких-то розовых эльфов корежит от моих эпитетов в адрес белой мрази - почитайте хотя-бы воспоминания генерала Григоренко.

В принципе, программа "бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют", единственно возможная.

Изменено 27 Jan 2020 пользователем Voldi

[sigulin.maxim]

от моих эпитетов в адрес белой мрази

ну-ну. красные всем этим хохлам-хатаскрайникам потом основательно мозги то прочистили. Каких то 10 млн. гречкосеев... бабы новых ведь нарожают?

[asdetr]

Хех. Галицийские селюки... Галицийские селюки никогда не меняются. Как там у Кошкина - "самостийная логопломахия" или что-то типа того.

[DartMol2]

Хех. Галицийские селюки... Галицийские селюки никогда не меняются. Как там у Кошкина - "самостийная логопломахия" или что-то типа того.

А причём тут к Махно и Петлюре Галиция? Галиция - это сначала ЗУНР, потом(короткое время) УНР а потом Польша. У Махно основная база - это крестьяне степи. У УНР и Петлюры - крестьяне той части северо-запада Украины, который входил в Российскую Империю.

За период с 15 октября 1943 года по май 1945 года НОАЮ/ЮА получила от Великобритании и США 61 самолёт, 107 танков, 388 артиллерийских орудий, 2 тысячи 660 миномётов, 13 тысяч 447 пулемётов (по сведениям из БРЭ — 15 тысяч 800 пулемётов), 41 тысячу 400 автоматов и 137 тысяч винтовок[21][93]. Всего за период 1943—1945 годов западные союзники, преимущественно Великобритания, оснастили оружием и военным снаряжением около 300 тысяч военнослужащих НОАЮ/ЮА Объём советских поставок до сентября 1944 года включает около 11 тысяч автоматов и винтовок, больше 1300 пулемётов, свыше 270 противотанковых ружей, артиллерийских орудий и миномётов, более 8370 тысяч патронов, свыше 20 тысяч мин и снарядов, 20 тысяч гранат

Как я понимаю - НОАЮ действовала не только начиная с 43-го, но и раньше - с самого 41-го. Не так ли?

[asdetr]

А причём тут к Махно и Петлюре Галиция?

Не причем. Это был личный выпад в адрес коллеги.