Победа декабристов

[monamy]

Есть у меня одна мысль, а что если бы среди декабристов был бы свой из царской семьи. Допустим  альтернативный сын Павла вместо того же Михаила, у которого не было бы никаких прав на престол, но зато имелись бы  властные амбиции и натянутые отношения с остальными братьями. Допустим он спелся бы с декабристской тусовкой и решил их использовать, что-бы заполучить царский трон. 

[sanitareugen]

Спасшийся мичман Великий.

[_Алекс_]

Да ну. Неужто рецепт слишком сложен? Говорят раздача денег и водки очень сплачивала солдат вокруг раздающих.

Ну да, пьяная солдатня, крушащая Петербург, несомненно прибавила бы декабристам легитимности)

Ну а если кто из Питера ломанется в Варшаву - то и очень хорошо. Будет что раздать солдатам и офицерам.

Ага, гвардейские офицеры-выходцы из лучших дворянских семей России, несомненно нуждались в подобных подачках)

Ну как сказать. Не слиняй у них диктатор/выбери они нового диктатора сразу же, а не через дофига часов, Милорадович оказался бы перед свершившимся фактом смерти императора (для всех вокруг уже "узурпатора")

Ну и что. Константин не поддержал декабристов. А без его поддержки они сами узурпаторы.

 

[тохта]

имея царя. Тут эта кампания неизвестных младших офицеров начнёт рассылать манифесты о коренной смене существующего строя.Имея в контрах законного царя.Кто за пределами Петербурга их будет читать я не говорю о выполнять? Первомартовцы и до покушения всех достали своими манифестами, но нифига не получилось.

Т.е.  вы  считаете  что  сразу  начнется  массовое  гражданское  неповиновение?

Уж  читать  точно  будут  и  с  удовольвием  начнут  участвовать  в  выборах. Вспомните  как  в  1730 г. замордованное  петром  дворянство  кинулось  составлять  проекты  гос. устройства.

[тохта]

о первых, эти разборки были на самом верху и не касались, ну скажем, остального "демоса", то есть большинства дворян и купцов. А у вас декабристы собрались с их помощью легализировать свои действия и свою власть. Во вторых, случившееся в эпоху дворцовых переворотов вело к беспределу и узурпации власти небольшой группой лиц, стоящих у трона. То с чем декабристы в своих манифестах и конституциях собрались бороться. В итоге у вас получается шизофреничная ситуация: декабристы признавали своим императором Константина, но он сидит в Варшаве и боится сунуться в Петербург. Декабристы собрались защищать права человека, бороться с произволом, но при этом шантажируют Николая, угрожая его семье. Они не смогут провести Учредительное собрание, им никто не поверит. К тому же французская революция прошла не так давно, все еще помнят как во Франции под лозунги "Свобода, равенство, братство" вырезали дворянство.

Здесь  они  то  же  не  коснуться  демоса.

Именно  такая  шизофреническая  ситуация  и  дает  возможности  того, в  чем  вы   меня  здесь  обвиняют- нет  императора. Здесь  он  есть, а  то  что  он  ничего  не  решает.  С  точки  зрения  "народа"  се  в  порядке- император, которому  они  присягнули, в  Варшаве, в  столице  Учредительное  собрание. А  страх  перед  революцией  и  террором- так  здесь  его  нет

[тохта]

Имхо у реальных декабристов шансов на успех не было, так как переворот не был достаточно подготовлен. Мне недавно попалась книга про государственные перевороты, в которой были выделены характерные типы этих переворотов. Так вот, попытка действий декабристов довольно хорошо ложится на один из этих типов - переворот военной силой (в известной книге Люттвака рассмотрен как раз такой вариант). Одной из особенностей такого переворота является необходимость парализовать сопротивление. Почти ничего такого даже не планировалось (Милорадовича, военного генерал-губернатора Санкт-Петербурга, не завербовали и не собирались с ним что-либо делать, оставив случаю выяснить, за кого он): Николай смог почти беспрепятственно подтянуть Сапёрный батальон и артиллерию. В общем, из-за отсутствия парализации сопротивления имхо подавление восстания было просто делом времени, при самом удачном для декабристов случае лишь более кровавым.

В  данном  варианте  как  раз  и  рассматривается  ситуация, когда  сопротивление  перевороту  подавлено.  Тот  же  Гордин  четко  говорит  что  у  декабристов  были  шансы  на  успех (самого  переворота). Он  же  отмечает  наличие  четкого  плана- захват  дворца, Петропавловки, взятие  под  контроль  сената  и  создание  резерва.

Проблема  в  том, что  организация  была  плохая, это  да, и  получилось  только  последнее. Но  это  связанно  с  нерешительностью  отдельных  людей. Тот  же  Финляндский  полк, о  котором  идет  речь, действительно  находился  под  командованием  члена  Тайного  общества, имел  основавания  не  любить  лично  Николая (наровская  история), тянул  с  присягой  и  т.д.

[Сеня]

 Не слиняй у них диктатор/выбери они нового диктатора

нафиг им диктатор если никто приказы не выполнял?

[Сеня]

дворянство  кинулось  составлять  проекты  гос. устройства.

 шляхетство как раз кинулось к ножкам императрицы. Составляли проекты верховники и кучка полоумных теоретиков, насмотревшихся на Польшу

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Сеня

[Сеня]

сразу  начнется  массовое  гражданское  неповиновение

что значит начнётся? Оно к вечеру и началось. Простолюдины императора чуть камнями не уходили

С  точки  зрения  "народа"  се  в  порядке- император, которому  они  присягнули, в  Варшаве, в  столице  Учредительное  собрание

если вы думаете что собрать учредилку это лёгкое дело то ошибаетесь-тут речь идёт о примерно годе. За это время основные события уже произойдут.

[master1976]

Проблема  в  том, что  организация  была  плохая,

Есть такое распространенное мнение, что простонародье (в виде толпы,например) не способно действовать самостоятельно.Отсюда проистекает идея заговора...

[Сеня]

 А  страх  перед  революцией  и  террором- так  здесь  его  нет

страх перед революцией был уже у самих декабристов. Иначе бы они к простолюдинам клич кинули.

[_Алекс_]

Здесь  они  то  же  не  коснуться  демоса.

Ну как же не коснутся, раз декабристы собирают учредительное собрание из представителей того же демоса?

С  точки  зрения  "народа"  се  в  порядке- император, которому  они  присягнули, в  Варшаве, в  столице  Учредительное  собрание.

Коллега, это вы называете в порядке?)) Учредительное собрание посягает на власть императора, которому они присягнули. Следовательно, участие в оном это измена.

А  страх  перед  революцией  и  террором- так  здесь  его  нет

Ну как же нет? Уже подняли руку на царскую семью. 

 

[moscow_guest]

Учредительное собрание посягает на власть императора, которому они присягнули. Следовательно, участие в оном это измена.

Тут как раз можно вспомнить об отречении Константина. В революционном бардаке все уже через неделю успешно забудут, что вся революция начиналась, типа, как раз во имя защиты его трона.

[_Алекс_]

Тут как раз можно вспомнить об отречении Константина. В революционном бардаке все уже через неделю успешно забудут, что вся революция начиналась, типа, как раз во имя защиты его трона.

Вообще, технически Константину, чтобы стать императором еще надо короноваться, желательно в Москве или Петербурге. Что добавляет абсурдности ситуации, поскольку тот, кого декабристы собрались возвести на престол и от чьего имени они действовали, не доверяет им настолько, что даже не хочет приехать к ним для коронации. 

[Сеня]

 как же не коснутся, раз декабристы собирают учредительное собрание из представителей того же демоса?

демос в то время это как раз дворянство. Нафиг собирать учредилку если есть Сенат, его представляющий?

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Сеня

[Сеня]

технически Константину, чтобы стать императором еще надо короноваться

технически императором становятся после присяги.

[Voldi]

Ага, гвардейские офицеры-выходцы из лучших дворянских семей России, несомненно нуждались в подобных подачках)

Я-я! Натюрлих! Точно-точно откажутся попилить имения других "гвардейских офицеров-выходцев из лучших дворянских семей России", которым захочется посмотреть нна Варшаву. Верю, чего уж. Вот так всегда и было!

[_Алекс_]

Я-я! Натюрлих! Точно-точно откажутся попилить имения других "гвардейских офицеров-выходцев из лучших дворянских семей России", которым захочется посмотреть нна Варшаву. Верю, чего уж. Вот так всегда и было!

Ну я думал. что вы имеете в виду барахло, которое удастся раздобыть в ходе грабежа Петербурга. Но ваша версия гораздо веселее. Декабристы, провозглашая Константина законным императором, а себя его сторонниками, одновременно будут делить имущество его действительных сторонников...)) 

демос в то время это как раз дворянство. Нафиг собирать учредилку если есть Сенат, его представляющий?

Вообще то, Сенат если кого то и представляет, то чиновников, из которых его набирают. И по идее, Сенат должен быть целиком оппозиционен декабристам.

[Сеня]

Сенат если кого то и представляет, то чиновников, из которых его набирают

Сенат это постоянно действующая замена Земского собора, собрание лучших представителей дворянства-как придворного, так и гражданского с военным.

Впрочем о создании единого программного документа декабристы не позаботились.

 

[Сеня]

Между прочим отмена Сената автоматически означает отмену сословного общества, а отмена сословного общества-роспуск армии ибо с прежним офицерским дворянским составом армия всегда была бы против декабристов.Что то подобное Рылеев и задумывал.

Маловероятно что такие планы бы обрадовали офицеров.

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Сеня

[Rzay]

Так  же  следует  рассмотреть  Русскую  Правду  Павла  Ивановича  Пестеля (Программу  южного  общества) 

Попробовал читать эту самую "Рускую правду" - чё-то напомнило:

 

[Rzay]

Нафиг собирать учредилку если есть Сенат, его представляющий?

Вообще-то Правительствующий Сенат в России в XIX веке - это что-то вроде Верховного суда,высший судебный орган. "хранилище законов", иногда восполняющее пробелы в них своими указами (так же, как сейчас Врховный суд - постановлениями своих пленумов). Орган абсолютно не представительный - сенаторов назначал император персонально.

[Владимир Станкович]

А почему так пренебрежительно о Михаиле Павловиче? Он был не такой дурак...

Изменено 26 Jan 2020 пользователем Владимир Станкович

[Сеня]

Орган абсолютно не представительный

и поэтому планы декабристов вертелись вокруг него. Как раз присяга Сената это важнейший процесс легитимации императора. Пример-восшествие Екатерины 1.

[_Алекс_]

и поэтому планы декабристов вертелись вокруг него.

Сенат орган непредставительный. Представительных органов в Российской Империи не было до 1905 года. Их введение и было одной из целью декабристов. И да, я согласен, что план декабристов обратиться к Сенату, состоящему из тех самых консервативных чиновников, с беспределом которых они собрались бороться и против чьих действий они выступали, был безумным. И самое интересное это вроде бы РИ. 

Как раз присяга Сената это важнейший процесс легитимации императора. Пример-восшествие Екатерины 1

Полномочия Сената и его важность менялись с каждым правителем. Как правило они уменьшались. И эпоху конца правления Александра 1 Сенат значил не так много. как во времена Екатерины 1.