Япония в K:МПИ

[no data]

А если после войны на Тихом океане оставить Корею в составе Японской Империи, но на правах доминиона?

[Дарт Аньян]

А если после войны на Тихом океане оставить Корею в составе Японской Империи, но на правах доминиона?

Не думаю. Полагаю, американцы будут заинтересованы в максимальном ослаблении Японии в случае войны с ней - и Корея будет чем-то вроде "буферного государства". Ну, и заодно национальное самоопределение - американцы тоже могут на этом сыграть.

Изменено 11 Sep 2022 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Не думаю. Полагаю, американцы будут заинтересованы в максимальном ослаблении Японии в случае войны с ней - и Корея будет чем-то вроде "буферного государства". Ну, и заодно национальное самоопределение - американцы тоже могут на этом сыграть.

Американцы могут этого хотеть, но без Шерманов на улицах Токио роспуск Японской Империи не будет настолько тотальным. Тихоокеанские базы отойдут Штатам, захваченный американским десантом Тайвань отдадут Китаю. Но если американское вмешательство будет ограниченным, то с владениями в Китае и на Дальнем Востоке будет использован принцип "придите и возьмите". Захват Кореи в таком случае может стать проблематичным.

[Будах Будахович]

Захват Кореи в таком случае может стать проблематичным.

А если захватывать будут китайцы, а не американцы?

[Urubana]

Тут по моему все зависит от «уровня» войны. Тотальная война или просто колониальный конфликт ? Кто начал войну? И того как скоро японцы поймут что проигрывают. Если войну начали Штаты и они хотят освободить Китай от японцев, то думаю у Японии есть шанс вовремя уйти. 

[no data]

А если захватывать будут китайцы, а не американцы?

Я как раз имел ввиду китайцев. Если главной силой будет Фэнтяньская клика, она впринципе может захватить Корею (там главный фронт), но тогда будут проблемы с варлордами юга и запада, которые далеко и могут сохранить власть вплоть до ХХІ века. 

Тут по моему все зависит от «уровня» войны. Тотальная война или просто колониальный конфликт ? Кто начал войну? И того как скоро японцы поймут что проигрывают. Если войну начали Штаты и они хотят освободить Китай от японцев, то думаю у Японии есть шанс вовремя уйти. 

Пока не ясно. Я себе представлял конфликт как Австро-Прусскую войну 1866 года. Начало между 1939 и 1941, когда отношения Германии и Британии, как главных морских держав, слишком обострены и можно без рисков усилить Тихоокеанский флот за счёт Атлантического, короткая продолжительность и ограниченные цели. В этом случае нападают США, наносят Японии ряд поражений на море, высаживают десанты и подписывают не особо отягощающий мир. Япония сохраняет империю и идёт путём либерализации. 

Коллега Дарт Аньян преполагал, что Япония ударит первой. Это значит, что конфликт будет позже, у американцев больше мотивации воевать до тотальной победы. Японская Империя будет практически полностью распущена, а к власти придут реваншисты.

[Urubana]

Что бы напасть первыми, японцы должны быть настоящими суицидниками. В обычной ситуации я бы сказал что это слишком не реалистично, но реал доказывает обратно))

[Дарт Аньян]

если американское вмешательство будет ограниченным, то с владениями в Китае и на Дальнем Востоке будет использован принцип "придите и возьмите". Захват Кореи в таком случае может стать проблематичным.

Если Япония надорвётся, то освобождение китайских территорий и захват Кореи могут стать не такими уж и проблематичными.

 

А если захватывать будут китайцы, а не американцы?

Вот я как раз хотел поднять такой вопрос!

 

Если главной силой будет Фэнтяньская клика, она впринципе может захватить Корею (там главный фронт), но тогда будут проблемы с варлордами юга и запада, которые далеко и могут сохранить власть вплоть до ХХІ века.

Ну, Гоминьдан таки сумел осуществить Северный поход. А если получится Южный поход? Ну заодно есть шанс, что даже если сохранится деление на варлордов, то рано или поздно получится договориться. Тот же Чжан Сюэлян, сменивший Чжан Цзолиня в качества главы Фэнтяньской клики, вполне себе пошёл на мировую с Гоминьданом и вроде как готов был к интеграции (но с Чан Кайши всё равно рассорился).

 

Что бы напасть первыми, японцы должны быть настоящими суицидниками. В обычной ситуации я бы сказал что это слишком не реалистично, но реал доказывает обратно

Ну, в нашей истории хватало глупых и даже идиотских решений. Всё-таки историю делают не небожители и абсолютные прагматики, а обычные люди со своими страстями, какими бы высокопоставленными они ни были... Так что полное следование рационализму не всегда может быть верным решением...

 

Коллега Дарт Аньян преполагал, что Япония ударит первой. Это значит, что конфликт будет позже, у американцев больше мотивации воевать до тотальной победы. Японская Империя будет практически полностью распущена, а к власти придут реваншисты.

Тут вот какой нюанс - я пока что слишком слабо знаком с темой, потому покамест опираюсь на РИ, тем более, что для этого вроде как есть определённые предпосылки. К тому же тут есть ряд аксиом. Главная аксиома - США не будут нападать первыми. Игра в Азии в целом идёт в их пользу - нужных результатов можно добиться мирным путём. Для того, чтобы вызвать полноценное военное вмешательство США - надо просто внаглую перевернуть игровой стол. Так что, исходя из такой логики, первой пойдёт на обострение именно Япония.

 

Но и в случае агрессии Японии против Китая американцы не будут сразу лезть в драку - они сначала используют экономическое давление, опробовав все возможные виды санкций. В войну американцы полезут только тогда, когда поймут, что даже нефтяным эмбарго на Японию никак не повлиять - либо же к тому времени Япония сама гикнется, ради чего санкции и вводились.

 

И перед Японией встанет выбор - либо тихо гикнуться, либо с позором уйти, либо ринуться в банзай-атаку. Чем дольше Япония будет бравировать перед санкциями, тем выше вероятность банзай-атаки.

 

И да - я фактически пересказываю РИ предысторию Перл-Харбора. Когда я разберусь с матчастью - как бы не оказалось, что в моей АИ случится детерминизм.

 

Но пока загадывать рано. До Азии мне ещё, наверное, годами добираться, матчастью я ещё не занимался. Знания по региону у меня слабые, так что покамест я не готов к разработке по-настоящему проработанного плана, как с Европой. Тут я пока что буду решать задачи по мере поступления...

[Будах Будахович]

Не думаю. Полагаю, американцы будут заинтересованы в максимальном ослаблении Японии в случае войны с ней - и Корея будет чем-то вроде "буферного государства". Ну, и заодно национальное самоопределение - американцы тоже могут на этом сыграть.

Да, как-то так. Думаю, что по результатам войны японцев заставят уйти из Восточной Азии как таковой - в обмен на неприкосновенность собственно империи на островах. Конкретно история Кореи обещает быть сильно иной и куда более позитивной. Вряд ли у китайцев хватит сил, чтобы её занять (в РИ японцы против них и в 1944 успешно наступали), так что скорее всего под конец войны японская администрация относительно мирно передаст власть местным левым националистам и народным комитетам, чтобы обеспечить спокойный вывод войск и эвакуацию колонистов. В итоге получаем одно из самых развитых и при этом относительно независимых государств из всех "не-мажоров" Восточной Азии. Страна имеет шансы стать "азиатским тигром" уже к 70-м и, вероятно, избежит и военной диктатуры, не говоря уж о чучхе. Этакая восточноазиатская Швеция - аналог скандинавского социального государства и умеренно-проамериканская политика - но с неучастием в военных блоках.

[Дарт Аньян]

Думаю, что по результатам войны японцев заставят уйти из Восточной Азии как таковой - в обмен на неприкосновенность собственно империи на островах.

Вообще, если будет реализован сценарий войны США с Японией из-за Китая - то у меня одна идея появилась...

 

В общем, победа США не будет носить тотальный характер - до высадки на Японских островах не дойдёт, Япония сама признает поражение. Но война однозначно пройдёт для американцев непросто - и наверняка поспособствует их ожесточению ближе к концу. И вдруг появилась мысль...

 

Скорее всего, американцы не смогут навязать Японии ограничения в стили РИ ВМВ или Версаля - с сокращением вооружений и всяким таким. Но что, если на волне военного ожесточения американское руководство придёт к идее, что после войны Япония не должна больше представлять угрозу миру в Азии? Не будут ли проводить американцы после войны политику минимизации экономических связей с Японией и экономического давления с целью недопущения военного возрождения Империи Восходящего Солнца?

 

К примеру, Япония может после войны попробовать в разработку всякого "чудо-оружия" (что породит в данной АИ военно-исторический мем "Kiseki no buki") а надежде найти средство нивелировать преимущества американцев в случае новой войны, в ответ на что США могут наложить на Японию санкции с целью подорвать её экономические возможности разрабатывать "Kiseki no buki". Китай это поддержит (ибо на японцев очень злы, и опасаются новой войны) - и наверняка многие азиатские страны, для которых важна торговля с США, могут гласно или негласно присоединиться к американцам.

 

Установленный режим вряд ли будет тотальным и у японцев будет хватать тех или иных лазеек, но империи наверняка придётся тяжело. И в Азиатском регионе Япония вместо РИ экономического чуда получит статус страны-изгоя.

 

В РИ Япония пережила в 1960-х гг. экономическое чудо, а в 1990-х - "потерянное десятилетие". В моей АИ в случае реализации высказанной мной задумки дело может придти к тому, что экономическое чудо и "потерянное десятилетие" хронологически могут поменяться местами...

 

Вряд ли у китайцев хватит сил, чтобы её занять

Возможно, что у китайцев может не только не хватить сил (страна однозначно будет обескровлена), но и желания захватывать Корею. Несмотря на то, что Корея в своё время находилась в вассальной зависимости от маньчжур, но вроде как "национальная территория" не воспринимается. Думаю, китайцы рано или поздно попытаются поставить Корею в положение зависимой от себя страны, но только когда встанут на ноги и окрепнут.

 

В итоге получаем одно из самых развитых и при этом относительно независимых государств из всех "не-мажоров" Восточной Азии. Страна имеет шансы стать "азиатским тигром" уже к 70-м и, вероятно, избежит и военной диктатуры, не говоря уж о чучхе.

Пока не могу точно сказать, каков может быть потенциал Кореи в качестве "азиатского тигра" (просто задаюсь вопросом - не втянет ли в себя потенциальные инвестиции в Корею Китай, у которого много перспективных прибрежных городов и огромное количество дешёвой рабочей силы?). Но, по-видимому, поражение Японии и первоначальная слабость Китая позволит Корее обеспечить для себя важный период стабильности с опорой на США - что действительно может создать потенциал для превращения в "азиатского тигра". Но, когда Китай окрепнет, ощетинится и захочет поиграть в великодержавие - он наверняка начнёт предпринимать попытки проникнуть в Корею, и довольно агрессивные, с желанием подчинить страну. Может быть, это создаст потенциал для будущего охлаждения отношений с США? Но, по-видимому, до 1970-х - 1980-х гг. Корею однозначно будет ждать спокойный период.

[Дарт Аньян]

Этакая восточноазиатская Швеция - аналог скандинавского социального государства и умеренно-проамериканская политика - но с неучастием в военных блоках.

Ах да — думаю, такая Корея вполне может строить дружественные отношения с РСФСР, когда та выйдет на Тихоокеанское побережье. Значит, когда разыграется китайское великодержавие, поддержки и помощи можно искать не только у США.

[Urubana]

Вряд ли у китайцев хватит сил, чтобы её занять (в РИ японцы против них и в 1944 успешно наступали), так что скорее всего под конец войны японская администрация относительно мирно передаст власть местным левым националистам и народным комитетам, чтобы обеспечить спокойный вывод войск и эвакуацию колонистов.

Вот кстати не уверен. Вроде планировали, что война с Японией будет колониального уровня? Или ее решили поднять тотальной войны? Просто в Корею уже вбухано столько сил и ресурсов, что это уже и не колония по сути, а уже полноценная часть государства. И без полного и окончательного поражения Япония вряд ли уйдет. Можно конечно рассмотреть вариант вассального государства, например американцы заставят дать формальную независимость, но например император будет один на два государства. Т.е. уния по сути. Но тут опять же все зависит от уровня война и как далеко в ней зайдут. 

В итоге получаем одно из самых развитых и при этом относительно независимых государств из всех "не-мажоров" Восточной Азии. Страна имеет шансы стать "азиатским тигром" уже к 70-м и, вероятно, избежит и военной диктатуры, не говоря уж о чучхе. Этакая восточноазиатская Швеция - аналог скандинавского социального государства и умеренно-проамериканская политика - но с неучастием в военных блоках.

Тут кстати опять же не уверен. Если это не американский боевой хомяк, то и доступа на американский рынок они могут не получить. Соответственно и развития не будет. Основным торговым партнером так и останется Япония и с ней и может быть связано все развитие. Рынок Европы соответственно так же может не светить. Также нужно учитывать, что тут еще Китай становится проамериканский и на 120% возьмет на себя роль РИ Японии и Кореи на рынке США и опять же соответственно для Кореи не остается места.    

[no data]

В итоге получаем одно из самых развитых и при этом относительно независимых государств из всех "не-мажоров" Восточной Азии. Страна имеет шансы стать "азиатским тигром" уже к 70-м и, вероятно, избежит и военной диктатуры, не говоря уж о чучхе. Этакая восточноазиатская Швеция - аналог скандинавского социального государства и умеренно-проамериканская политика - но с неучастием в военных блоках.

Без чеболей экономическое чудо будет поскромнее и растянуто во времени. Но может оно и к лучшему...

В общем, победа США не будет носить тотальный характер - до высадки на Японских островах не дойдёт, Япония сама признает поражение. Но война однозначно пройдёт для американцев непросто - и наверняка поспособствует их ожесточению ближе к концу. И вдруг появилась мысль...

Кстати, кроме США, Китая и РСФСР, в войне, вероятно, поучаствуют Нидерланды с Германией. Вы в одном из обсуждений не исключали захвата Голландской Ост-Индии (по Джохору и Брунею японские армии будут ходить туда-сюда без объявления войны, как Антанта по Греции). Но Нидерладам навяжет союз Германия на фоне военной паники 1939 года. Может немецкая армия за пределами Явы, Суматры и Калимантана не повоюет, но вот Рейхсмарине будет действовать довольно активно. В военном плане Японии поплохеет, зато возникает политическая лазейка — рассорить союзников, как Талейран на Венском конгрессе, и выйти с минимальными потерями.

Скорее всего, американцы не смогут навязать Японии ограничения в стили РИ ВМВ или Версаля - с сокращением вооружений и всяким таким. Но что, если на волне военного ожесточения американское руководство придёт к идее, что после войны Япония не должна больше представлять угрозу миру в Азии? Не будут ли проводить американцы после войны политику минимизации экономических связей с Японией и экономического давления с целью недопущения военного возрождения Империи Восходящего Солнца?

И в Вашем таймлайне даже есть прецедент! А именно Англо-Германские отношения после Постдама. Там пошло немного не по плану, но все ошибки были учтены. 

К примеру, Япония может после войны попробовать в разработку всякого "чудо-оружия" (что породит в данной АИ военно-исторический мем "Kiseki no buki") а надежде найти средство нивелировать преимущества американцев в случае новой войны, в ответ на что США могут наложить на Японию санкции с целью подорвать её экономические возможности разрабатывать "Kiseki no buki". Китай это поддержит (ибо на японцев очень злы, и опасаются новой войны) - и наверняка многие азиатские страны, для которых важна торговля с США, могут гласно или негласно присоединиться к американцам.

Полагаю, что на kiseki no buki изначально не будут смотреть серьёзно: ядерной бомбы пока ни у кого, а в тотальной войне вундервафлизм вредит. Бить тревогу начнут после успешных пусков японских ракет и начала ядерной программы, а это примерно середина 1950-х. Риторика с диснеевских мультиков о японском шизотехе и корумпированных генералах быстро сменится на "остановите обезьяну с гранатой!".

Можно конечно рассмотреть вариант вассального государства, например американцы заставят дать формальную независимость, но например император будет один на два государства. Т.е. уния по сути

Помню, как-то предлагал вариант с Кореей-доминионом...

Тут кстати опять же не уверен. Если это не американский боевой хомяк, то и доступа на американский рынок они могут не получить.

Американским боевым хомякам дают, в первую очередь, оружие. В РИ Корея всё время получала оружие, а инвестиции — далеко не сразу.

 

 

 

 

 

[Urubana]

Американским боевым хомякам дают, в первую очередь, оружие. В РИ Корея всё время получала оружие, а инвестиции — далеко не сразу.

Это комплексное предложение. И деньги от США Корея в РИ начала получать с самого начала. По сути ЮК чуть менее чем полностью зависела от американской финансовой помощи и инвестиций в инфраструктуру/ госуправление до конца пятидесятых если правильно помню. 

[Будах Будахович]

Без чеболей экономическое чудо будет поскромнее и растянуто во времени. Но может оно и к лучшему...

С корпоративизмом заигрывать всё равно будут, так что что-то подобное чеболям так или иначе возникнет. Но в целом рост да, будет менее масштабным, чем в РИ. Во-первых, часть прибыли будет уходить на социальные расходы, а не дальнейшие инвестиции. Вкупе с меньшим масштабом чеболей это значит, что будет хуже с тяжелой промышленностью - АИ-Корея не выйдет в лидеры по судостроению, например. Во-вторых, не столь плотная экономическая привязка к США и наличие Китая как мощного конкурента могут привести к тому, что индустриализация на первых порах окажется более импортозамещающей, а не экспортоориентированной, что в перспективе тоже замедлит рост. С другой стороны, стартовые позиции намного лучше, чем в РИ - нет раздела, оторвавшего самую развитую часть страны, нет гражданской войны. Китай первые послевоенные лет десять будет дособирать себя по кускам, разгребать бардак и залечивать раны, да и потом не сразу, вероятно, начнёт масштабную экспансию на внешние рынки. Так что где-то до 60-70-х у Кореи будет неплохой экономический рост, хоть и менее быстрый, чем в РИ. Дальше, конечно, замедление - но тут уже начнёт играть проявляющийся американо-китайский раскол, что снизит остроту конкуренции и добавит американских инвестиций. Плюс, где-то ближе к 80-м могут начать экономические реформы - система станет более рыночной и менее регулируемой. Наконец, начнут приоткрываться рынки Японии и Интернационала. В итоге получим, вероятно, нечто среднее между результатами азиатских тигров первой и второй волн.

И без полного и окончательного поражения Япония вряд ли уйдет.

Конечно, всё вышесказанное действительно лишь при условии, что Корея после войны получит полноценную независимость. В противном случае это будет лишь периферия Японской империи. Здесь уже не будет никакого бурного развития, а относительно успешные результаты японизации на фоне де-факто проигранной войны и вынужденного расширения автономии наверняка обратятся вспять. Но это уже вопрос хода и результатов Тихоокеанской войны, а тут ещё пока ничего толком не намечено.

[no data]

Это комплексное предложение. И деньги от США Корея в РИ начала получать с самого начала. По сути ЮК чуть менее чем полностью зависела от американской финансовой помощи и инвестиций в инфраструктуру/ госуправление до конца пятидесятых если правильно помню. 

Это правда, помошь корейцам шла. Но это были подачки от правительства, чтобы держать Сеул на плаву. Инвестиции начались позже, были корейской инициативой, привлекали капиталы компаний в большом объёме и были именно инвестициями, а не благотворительностью...

 

[Дарт Аньян]

Вот кстати не уверен. Вроде планировали, что война с Японией будет колониального уровня? Или ее решили поднять тотальной войны? Просто в Корею уже вбухано столько сил и ресурсов, что это уже и не колония по сути, а уже полноценная часть государства. И без полного и окончательного поражения Япония вряд ли уйдет. Можно конечно рассмотреть вариант вассального государства, например американцы заставят дать формальную независимость, но например император будет один на два государства. Т.е. уния по сути. Но тут опять же все зависит от уровня война и как далеко в ней зайдут.

Конечно, всё вышесказанное действительно лишь при условии, что Корея после войны получит полноценную независимость. В противном случае это будет лишь периферия Японской империи. Здесь уже не будет никакого бурного развития, а относительно успешные результаты японизации на фоне де-факто проигранной войны и вынужденного расширения автономии наверняка обратятся вспять.

При сценарии, если по итогам войны с США Корея останется в составе Японии, то её всё равно ждёт независимость. Если идти по этой линии, то Японии всё сложнее будет удерживать Корею. Я уже высказал задумку с изоляцией Японии, санкциями за разработку "Kiseki no buki" и итоговым ослаблением Империи Восходящего Солнца, оказавшейся в статусе страны-изгоя. Такие обстоятельства могут стать одним из факторов усиления национально-освободительного движения в Корее, что выльется в акции неповиновения, партизанщину, городскую герилью. Тогда получится долгая вялотекущая война со множеством эксцессов в виде жестокостей японских солдат в ходе подавления партизанщины и ответного террора повстанцев. Корейцы вряд ли смогут завоевать независимость сами - Япония должна будет сама пойти на уступки. Может быть, Япония даст независимость Корее в обмен на ослабление или отмену американо-китайских санкций. Или, может быть, в Японии произойдёт политический кризис или революция со сменой правительства, которое поспешит избавиться от "токсичных" территорий. Но при таком сценарии Корея сможет получить независимость только в 1970-х или даже 1980-х гг.

 

Знаете, что мне это напоминает? Ситуацию с Восточным Тимором!

Изменено 18 Feb 2023 пользователем Дарт Аньян

[Urubana]

Это правда, помошь корейцам шла. Но это были подачки от правительства, чтобы держать Сеул на плаву. Инвестиции начались позже, были корейской инициативой, привлекали капиталы компаний в большом объёме и были именно инвестициями, а не благотворительностью...

Ну конечно. Было бы странно, если бы кто инвестировал в первые года после войны, когда страна по сути вообще только вчера появилась  Инвестировать начали когда страна встала на ноги, последствия войны прошли и появилась какая никакая экономика. 

Если идти по этой линии, то Японии всё сложнее будет удерживать Корею. Я уже высказал задумку с изоляцией Японии, санкциями за разработку "Kiseki no buki" и итоговым ослаблением Империи Восходящего Солнца, оказавшейся в статусе страны-изгоя.

Опять же не уверен. Тут у нас многополярный мир и кроме штатов есть еще Мультевропа и Интернационал (плюс еще их традиционный рынок Индии).  Конечно по экономике они вряд ли смогут повторить РИ успех без рынка США (а на рынке Европы будут сильные протекционистские заградительные пошлины), но сказать что страна в полной изоляции и вообще изгой тоже не получится. Но конечно вы правы в том, что Япония будет ослабленной и экономические слабее чем в РИ (по крайней мере в первые десятилетия). 

Такие обстоятельства могут стать одним из факторов усиления национально-освободительного движения в Корее, что выльется в акции неповиновения, партизанщину, городскую герилью. Тогда получится долгая вялотекущая война со множеством эксцессов в виде жестокостей японских солдат в ходе подавления партизанщины и ответного террора повстанцев.

Тут согласен. Это в общем и РИ было также долгое время.

Или, может быть, в Японии произойдёт политический кризис или революция со сменой правительства, которое поспешит избавиться от "токсичных" территорий. Но при таком сценарии Корея сможет получить независимость только в 1970-х или даже 1980-х гг.

Скорее всего рано или поздно из за провалов в экономике (и общей усталости от партизанщины) придут к власти какие то либералы/технократы которые будут проводить политики большей открытости миру и начнут общую либерализацию режима. Но дальше уже начинаются развилки, от полной независимости до унии. Вариантов много. Альтернативой этому является что японские дуболомы перекрутят гайки и начнется взрыв недовольства в самой Японии и тогда Корея может получить независимость в ходи восстания.  

Знаете, что мне это напоминает? Ситуацию с Восточным Тимором!

Очень похоже кстати. Отличная аналогия.

 

[Дарт Аньян]

Тут у нас многополярный мир и кроме штатов есть еще Мультевропа и Интернационал (плюс еще их традиционный рынок Индии).

Я как раз сделал оговорку в одном из предыдущих своих постов:

Установленный режим вряд ли будет тотальным и у японцев будет хватать тех или иных лазеек

С кем торговать - найдётся. Но логистика экономических связей будет сложнее, что увеличит расходы. Приход на незнакомые или малознакомые рынки тоже означает дополнительные расходы на освоение. Это тоже окажет своё влияние.

[no data]

При сценарии, если по итогам войны с США Корея останется в составе Японии, то её всё равно ждёт независимость

Самое интересное, что корейские сценарии не исключают друг друга! Корейцы могут формировать подпольные советы и эмигрантское правительство где-то в Калифорнии, зная, что американцы готовы воевать до тотальной победы и поддержать жителей полуострова. Возможно, даже происходит восстание с провозглашением Корейской Народной Республики...

Но тут приплывают немцы и всё опошляют. Германии не интересна длительная война против Японии. У них даже нет претензий конкретно к Токио. Единственная цель Берлина — защитить сферу влияния и показать всем, что лезть в неё с войной чревато (это довольно актуально после Италии и Осткрига). Немцы хотят двадцатиминутной прогулки и будут давить на остальную коалицию, угрожая в противном случае подписать сепаратный мир с минимальными приобретениями. США, Китай и РСФСР не в восторге от перспективы потери союзника с вторым в мире флотом. 

Доминион Корея может стать компромиссным вариантом. Ему всё ещё надо будет пройти через войну с республикой. Даже если японцы победят, то контроль над страной будет условным. В самой Японии атмосфера тоже будет не особо здоровой: период Kaseki no buki будет чем-то напоминать застойный СССР с разочарованием народа в идеологии и милитаризме. Режим ответит на ослабление идеологии закручиванием гаек. Но доведение до ручки не может быть вечным...

[Будах Будахович]

Самое интересное, что корейские сценарии не исключают друг друга!

Вот не любите вы корейцев. Такую альтпозитиву рубите. Ладно. Тогда что у нас получается? Под конец войны, когда уже прекращены боевые действия и начинаются переговоры, Корея тоже приходит в движение. Начинается формирование местных органов власти, тех самых народных комитетов. Японцы в обстановке неясного грядущего им не особо сильно препятствуют. Но в итоге Корею решено оставить в японской сфере. Это известие провоцирует массовые беспорядки и демонстрации, примерно аналогичные первомартовскому выступлению в 1919. В итоге японцы их давят и думают, что делать дальше с уже явно проблемной колонией. Тут сложно. Всё же официально Корея - неотъемлемая часть Японии. Доминион/протекторат - уж очень радикальный шаг, если только его прямо не продавят победители. В противном случае всё может ограничиться возвратом к относительно либеральным временам 1920-х, плюс введением реальных органов самоуправления на местном уровне. Политика ассимиляции в общем провалена - первые трещины проявятся в 1940-е, когда начнётся активное ужесточение режима на фоне плохо идущей войны, за первые послевоенные годы произойдёт сильный откат, а попытки провернуть колесо назад, имея куда более грамотное и куда менее лояльное население, едва ли будут успешны.

Последствия интересные. Во-первых, однозначно в пролёте эмигранты, со своим Шанхайским правительством, правой ориентацией и ставкой на США и Китай. Все надежды на иностранные штыки пошли прахом, и за следующие лет 20 они тихо сойдут в небытие. Во-вторых, японцам нужно договариваться с кем-то из местных, хотя бы на первых порах, если они не хотят сидеть на пороховой бочке. Тут наверняка предпочтут правых националистов, которые и умереннее, и слабее левых. Такой брак по расчёту едва ли будет прочным, когда в Японии начнётся строительство осаждённой крепости, начнут и закручивать подрасслабившиеся в первые годы гайки в Корее. Будет перетягивание каната между умеренными и радикалами с обоих сторон. Ну а левые после разгона короткоживущей Народной Республики соответственно, радикализуются и перейдут к вооружённому сопротивлению. В итоге имеем относительно развитый и замиренный север, где сильны правые и куда вкладывают инвестиции японцы, фрондирующий Сеул и вялотекущую партизанскую войну в сельской местности центра и юга страны. Вообще-то в такой конфигурации, если японские реформаторы не сумеют взять процесс под контроль, а распад империи пройдёт по португальскому сценарию, получившая независимость где-то в 70-80-е Корея имеет хорошие шансы оказаться в красном лагере.

 

P. S. Интересная ситуация с Пусаном, в котором к моменту обретения независимости, вероятно, большинство населения будет японцами. И если в жёстком сценарии их просто попросят с вещами (а то и без) на выход, то при более мягком обретении независимости этот вопрос может стать довольно серьёзной болевой точкой.

[Urubana]

Вот не любите вы корейцев.

"Альт историкам жалость не ведома" (с) автора не помню. А так отличный анализ! 

P. S. Интересная ситуация с Пусаном, в котором к моменту обретения независимости, вероятно, большинство населения будет японцами. И если в жёстком сценарии их просто попросят с вещами (а то и без) на выход, то при более мягком обретении независимости этот вопрос может стать довольно серьёзной болевой точкой.

Если не будет краха Японии, то вполне возможно станут японской Сеутой/Северной Ирландией.

 

С кем торговать - найдётся. Но логистика экономических связей будет сложнее, что увеличит расходы. Приход на незнакомые или малознакомые рынки тоже означает дополнительные расходы на освоение. Это тоже окажет своё влияние.

Это да, безусловно. Но тут скорее вопрос статусе изгоя. Изгоем они будут скорее для США и Китая, но остальной мир к ним вряд ли будет так относится. Другое дело, не один другой рынок не может может компенсировать США и Китай даже процентов 30-40. Кстати по вопросу США и Китая. Думаю в АИ аналог Плаза-соглашений может даже возникнуть раньше чем в РИ. Что и может серьезно повлиять на американо-китайские отношения.

 

 

А что из внешних территорий останется с Японией после войны? Тайвань и Квантун наверное точно потеряют, мандатные территории они вроде вообще не получают так как тут Германия выиграла ПМВ. Собственно только Корея и остается. Это кстати навело на мысль, что возможно ничего особо и выдумывать не нужно. Просто расширить права и возможности внешних территорий (в которых только Корея и остается), подняв их статус. Корея станет автономной внешней территорий в составе Японской империи. Это не требует особых изменений в законах или конституции.  Просто расширить существующие законы/правила и изменить их трактовку. С развитием Кореи конечно местное самоуправление будет все более и более самостоятельными и конце концов может ирландский вариант с референдумом, под эту аналогию кстати и Пусан отлично подходит.

[Дарт Аньян]

мандатные территории они вроде вообще не получают так как тут Германия выиграла ПМВ

У меня по таймлайну (обновлённой главе про Потстамскую мирную конференцию) немцы уступили в Тихом океане все островные владения. Путём огромных усилий сохранили за собой владения в Новой Гвинее. Но Науру, Северные Соломоновы острова и Самоа достались британцам. Островные владения, захваченные японцами, немцам также пришлось уступить. Но во время войны с США японцы эти свои приобретения потеряют однозначно.

[no data]

Вот не любите вы корейцев. Такую альтпозитиву рубите. Ладно.

Справедливости ради, корейцы в РИ ХХ веке столько настрадались, что альтнегативу придумать сложно. Ирландский сценарий, конечно, не сахар, но значительно лучше войны и раздела.

Но стоит отметить, что это худшая из альтпозитив и возможна только в сценарии, где япония нападает на Индонезию. Если же нет, то японцев дожимает коалиция США, китайских варлордов, РСФСР, Канады и Филиппин, Корейскую Народную Республику подавить некому и её максимум ждёт череда терактов на политической почве. В Японии в это время макимально жёсткий период kiseki no buki, вынуждающий японцев бежать из архипелага, а оставшихся — стать циниками и строить карьеру, пока заставшие ещё Мейцзи генералы приказывают круглое носить, квадратное катить. 

Это да, безусловно. Но тут скорее вопрос статусе изгоя. Изгоем они будут скорее для США и Китая, но остальной мир к ним вряд ли будет так относится. Другое дело, не один другой рынок не может может компенсировать США и Китай даже процентов 30-40. Кстати по вопросу США и Китая. Думаю в АИ аналог Плаза-соглашений может даже возникнуть раньше чем в РИ. Что и может серьезно повлиять на американо-китайские отношения.

Хмм... во второй половине века довольно вероятно сближение Японии с Интернационалом в лице Британии. Англичане соперничают с Вашингтоном в некоторых бывших частях империи, и будут осторожно прощупывать почву ещё во время Тихоокеанской войны. Во времена kiseki no buki могут организовать секретное сотрудничество: вы нам с ракетами помогите, мы вам с ядерным оружием. Когда информация всплывёт, будет громкий скандал, как международный, так и в самой Англии. Это поспособствует первым международным ограничениям ядерного оружия и подтолкнёт космонавтику, пока что беспилотную...

 

 

[Дарт Аньян]

Хмм... во второй половине века довольно вероятно сближение Японии с Интернационалом в лице Британии

Думаю, с РСФСР тоже можно наладить сотрудничество. Хотя бы ради сахалинской нефти. Советы, которым нужно будет интегрировать регион после разгрома белогвардейцев, по-видимому, не смогут заниматься сахалинскими месторождениями на нужном уровне. У японцев будут опыт, связи и готовая инфраструктура. Тут может быть сотрудничество в нефтедобычи с разделом долей.