"Час Быка" и "Звездные Войны" но немного иначе

[Eshma]

Но не сказал и обратного.

Это апелляция к штанам Арагорна

Ок, но тогда чур они едят детей. У Ефремова нигде не указано обратного

Так он оказался прав, прилетели то юдишки

Ой вэй, што ви гойворите

[Серая Зона]

Заставить может и заставил бы, но толку, когда в ДДГ полно абсолютно не-человеческих рас. Рассуждения Ефремова применительно к ДДГ опровергаются реальностью, данной в ощущениях.

А это ошибки эволюции, паразитирующие на истинно разумных существах - людях.
Догматы Высокой культуры людей состояли в том, что люди — единственные по-настоящему умные и продуктивные члены любого общества. Верующие в эту идеологию отмечали, что это было почти исключительно люди, которые организовали и руководили Старой Республикой, и Центральные Миры, по преимуществу человеческие, были одними из самых старых, самых богатых, и самых передовых в галактике. На вклад нелюдей не обращали внимания. После имперская пропаганда распространила дезинформацию, которая утверждала, что такие древние цивилизации, как колуми и мон-каламари, были незначительными, лишь недавно пополнившими Галактическое сообщество.

[Eshma]

Как минимум есть Торманс на который люди не пешком пришли, следовательно существование межзвездных некоммунистических кораблей допустимо.

Тут просто автор палится. Так часто бывает когда надо связать уже существующий сеттинг с новой авторской идеей

1. На Торманс прилетел корабль с достаточным для основания колонии количеством людей "бежавших с земли". Это должен был быть большой корабль к тому же доступный отдельному государству или организации

2. Это незначительное, не вошедшее в историю событие, произошедшее незаметно

3. Мегачеловечество из ТА тратит на постройку и снабжение топливом одного только корабля огромные ресурсы, сравнимые с общепланетарными, причем это небольшие исследовательские посудины с малым экипажем

4. Через 300 лет это все еще небольшие посудины с малым экипажем

 

Вывод - "отсталые капиталистические предки" были на пару порядочков продвинутее и их уровня ефремовская цивилизация так и не достигла ни к ТА ни к ЧБ. Технологии и ресурсы, доступные отдельной незаметной группе диссидентов в прошлом теперь являются недостижимыми даже при напряжении всех сил человечества

 

Сам Ефремов может и думал про коммунизм очень хорошо, но подсознание не обманешь

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Eshma

[Серая Зона]

1. На Торманс прилетел корабль с достаточным для основания колонии количеством людей "бежавших с земли". Это должен был быть большой корабль к тому же доступный отдельному государству или организации

Скорость истечения, коллега, скорость истечения.

[Tala]

На Торманс прилетел корабль с достаточным для основания колонии количеством людей "бежавших с земли".

Ну да. Ковчег расчитанный на сотни лет полета на единицах процента от с и лишь чудом попавший в искривление пространства или что оно там. По технологичности корабли человечества из ТА (не говоря уже о ЧБ, где есть ЗПЛ, то есть управляемые сверхсветовики), технологичнее, летают на субсвете, а их дороговизна связана лишь с дороговизной производства  анамезона, который отправителям коробля, достигшего Торманса и не снился. 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Tala

[sergey289121]

а их дороговизна связана лишь с дороговизной производства  анамезона, который отправителям коробля, достигшего Торманса и не снился.

Какая дороговизна? Там стоимость всего анамезона - всего-то золотая статуя из древности. Т.е. сущие гроши даже по современным меркам, в крайнем случае могли и на астероидах в поясе Койпера золотом поживиться.

 

Да, как минимум одной - Тамаса. Ну а где две - там и сто, тут главное начать.

С чего это Тамаса другая вселенная? Это просто другое измерение той же вселенной, в ДДГ тоже есть цивилизации живущие в гиперпространстве.

А подтвердить цитатой столь смелое утверждение?

Зачем? Это же не авторские слова, это слова ГГ, потому это только их мнение. Взять тех же зергов с Керриган - самый настоящий империализм.

Это безжалостная физика.

Совсем нет - см. выше это рассуждения персонажей, не более того.

[Серая Зона]

Это просто другое измерение той же вселенной

Измерения - это длина, высота и ширина.
Если под измерениями вы имеете в виду параллельные пространства, то Тамас/гипер это они и есть.

[Tala]

Какая дороговизна? Там стоимость всего анамезона - всего-то золотая статуя из древности. Т.е. сущие гроши даже по современным меркам, в крайнем случае могли и на астероидах в поясе Койпера золотом поживиться.

Полагаю, дороговизна заключается не в количестве золота, а в сложности производства анамезона и огромных  затратах энергии на этот процесс.

[Serafim]

Вывод - "отсталые капиталистические предки" были на пару порядочков продвинутее и их уровня ефремовская цивилизация так и не достигла ни к ТА ни к ЧБ. Технологии и ресурсы, доступные отдельной незаметной группе диссидентов в прошлом теперь являются недостижимыми даже при напряжении всех сил человечества

Насколько я понимаю там разница примерно как между каравеллой и боингом. Но сути это не меняет, главное - для коммунаров объяснимо появление КК с некоммунистами на борту. Конечно, они будут рассказывать странные вещи про свое прошлое, что земляне спишут на пропаганду и особенности местного летоисчисления. 

Тут просто автор палится. Так часто бывает когда надо связать уже существующий сеттинг с новой авторской идеей

Тут еще такой нюанс что капиталисты выжирают всю кормовую базу, коллапсируют, и превращаются в Торманс. Но в моменте могут сделать что нибудь эдакое. Это кстати было бы интересное развитие сюжета: в свое время элиты точно так сбежали из Торманса. Но, возможно, улетели вникуда. Или в космосе где то есть еще одна подобная планета. 

[Tala]

Насколько я понимаю там разница примерно как между каравеллой и боингом.

Как между дерижаблем и "Раптором" 

[sergey289121]

Измерения - это длина, высота и ширина. Если под измерениями вы имеете в виду параллельные пространства, то Тамас/гипер это они и есть.

Нет, также как длина, высота и ширина образует наше пространство, может быть другое пространство образованное другими измерениями. Как в теории струн например.

Полагаю, дороговизна заключается не в количестве золота, а в сложности производства анамезона и огромных  затратах энергии на этот процесс.

Вообще-то там прямо сказано, что анамезон делается из золота и пока статую не нашли, сделать достаточно анамезона не могли ибо слишком дорого. Т.е. пары десятков кг золота у них нет и добыть с астероидов не могли. Именно золото и было лимитом, т.е. ЧБ беднота жуткая и всей планетой 20кг золота не имели.

[Серая Зона]

Полагаю, дороговизна заключается не в количестве золота, а в сложности производства анамезона и огромных  затратах энергии на этот процесс.

Это смотря для кого. Для цивилизаций Кольца главный компонент стоимости таки количество золота. А для условных "тормансов" - да, в сложности процесса.
 

Т.е. пары десятков кг золота у них нет и добыть с астероидов не могли. Именно золото и было лимитом, т.е. ЧБ беднота жуткая и всей планетой 20кг золота не имели.

Какие нахрен двадцать кило? Тот конь около тысячи тонн весил. Пятьдесят миллиардов долларов по нынешним ценам.

[sergey289121]

Это смотря для кого. Для цивилизаций Кольца главный компонент стоимости таки количество золота. А для условных "тормансов" - да, в сложности процесса.

Ну вот, тем более нищие и в космос летать не должны.

Какие нахрен двадцать кило? Тот конь около тысячи тонн весил. Пятьдесят миллиардов долларов по нынешним ценам.

Все одно можно с астероидов в поясе Койпера собрать. И вообще как такой конь может существовать? 1кт золота в древности это считай весь мировой золотой запас и на статую его бы никто не спустил, максимум тонна и статуя пустотелая.

[Tala]

Т.е. пары десятков кг золота у них нет и добыть с астероидов не могли.

1000 тонн. А  добывать золото на астероидах тот ещё геморрой.  Требует затрат энергии. Ну и разумеется, производство анамезона тоже требует большого количества энергии (недаром упомянуто, что экономили энергию для наработки анамезона). Так что дороговизна межзвездных полетов связана именно с сложностью и дороговизной анамезона. 

 

А так коробли  человечества ТА, весьма технологичны: субсветовые скорости, искусственная гравитация на борту, при чем достигнутая НЕ ПУТЕМ ВРАЩЕНИЯ жилых модулей, компенсаторы чудовищных перегрузок. 

 

А ковчег улетевший к Тормансу, скорее всего, примитивное корыто с термоядерными движками и колонистами в анабиозе. 

 

Все одно можно с астероидов в поясе Койпера собрать.

В Койпере легкие элементы. Откуда там золото?

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Tala

[Серая Зона]

1кт золота в древности это считай весь мировой золотой запас и на статую его бы никто не спустил, максимум тонна и статуя пустотелая.

Да, с цифрами у вас, коллега, явно плохо.
Запас одного только форта Нокс - восемь килотонн.
А пятьдесят миллиардов - состояние одного только Майкла Блумберга.
Если идёт тотальный шмон в связи с мировой революцией и тебе нужно срочно спрятать бабло - вполне реально такое вложение для верхней десятки Форбса.

[Илья]

Интересно, что коммунары Ефремова, встретив Торманс, не рвут себе волос по поводу того, что это невозможно, а молча ставят галочку - уникальное стечение обстоятельств.

Поэтому замечания отдельных глупышей, что коммунары умрут от удивления - типа, в нашей книге о таком не писали - представляются несколько надуманными.

Очевидно, что единственное и верное учение коммунаров - достаточно гибко для того, чтобы мгновенно подстраиваться под любые задачи.

"

    — Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны.

    — И что, по-вашему, всего важнее?

    — Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги.

    — И оружие?

    — Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей.

    — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах!

    — А сколько спас, сокрушив орды убийц?

"

[Илья]

— А сколько спас, сокрушив орды убийц?

То ись коммунары работали ядерным оружием по ордам убийц.

Полноте!

Да так ли хороши те коммунары? В забытом фанфике Каминского некая темная сущность планирует выжать всю коммунарскую расу, как гроздь винограда.

В то время как для коммунаров за один день наладить массовое производство ядерного оружия - задача детская.

Тут еще вопрос, кто злей и кто кого.

PS

Крыса приходит к хомяку и жалуeтcя на жизнь:

- Слушай, oбъяcни мне, в чeм дело: мы с тобой, вpoдe, почти одинаковые, кpoвныe poдcтвeнники, oднaкo же ты живешь в клeткax-баночках, коpмят тебя, гладят, на плечико сажают, а мeня только травят дa бьют, бьют да тpaвят! Почему так?

Хомяк дoлгo думал и говорит:

- Слушай, нaвepнoe, y тебя пpомоyшн плохой!

[Eshma]

Интересно, что коммунары Ефремова, встретив Торманс, не рвут себе волос по поводу того, что это невозможно, а молча ставят галочку - уникальное стечение обстоятельств.

Скорее всего у них просто сильно атрофированы когнитивные способности. Думаю, вы не по наслышке знаете как это, хотя и не осознаете

А так автор просто проигнорировал собственную проповедь из ТА, бывает

Скорость истечения, коллега, скорость истечения.

Отвлекитесь от тирьямпампаций. Посмотрим что автор описывает невольно. Предки создали огромный ковчег, который не поломался по дороге вместе с системами обеспечения и это было настолько рутинно что не сохранилось в истории. У коммунаров их гораздо менее масштабная космическая техника подводит в 50 случаях из 100 что ли

 

А вообще посмотрим внимательно:

1. Первое что бросается в глаза - простенькие двух - трехсложные имена. Если бы человечество было маленьким, вопроса бы не было. Но оно большое. Или они постоянно повторяются или не все люди имеют собственные имена. Я бы предположил второй случай. Потому что:

2. Герои все друг друга знают если не очно то через одно рукопожатие и, кстати, узнают в лицо. Как если бы жили в одном мелком городке. Их мало, очень мало. Детали типа четырех однозадачных компьютеров на всю землю которые все таки реально получить для решения своей задачи это подтверждают

3. Герои постоянно повторяют друг другу информацию ,которая им точно должна быть известна, разговаривают пафосными громоздкими фразами без тени самоиронии (да и вообще словно сошли с картин Ложкина), и оживляются только от мыслей про совершенство своего муравейника, оценки полового партнера и еды

4. Постоянно упоминаются некий эвфемизм "добровольцы". Они безлики и их никому не жалко, их расход не стоит даже внимания

Я бы предположил что описан переход человечества в эусоциальную форму с утратой сапиентности. Большая часть уже не является сапиенсами, меньшая находится в процессе неизбежной для коммунистического общества медленной атрофии разума, тормозимой безразмерным эго этой небольшой популяции. Описанная деятельность гипотезу прекрасно подтверждает

И, наконец, описанная скорость технического прогресса однозначно намекает именно на этот вариант

 

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Eshma

[Илья]

А вообще посмотрим внимательно: 1. Первое что бросается в глаза - простенькие двух - трехсложные имена. Если бы человечество было маленьким, вопроса бы не было. Но оно большое. Или они постоянно повторяются или не все люди имеют собственные имена. Я бы предположил второй случай. Потому что: 2. Герои все друг друга знают если не очно то через одно рукопожатие и, кстати, узнают в лицо. Как если бы жили в одном мелком городке. Их мало, очень мало. Детали типа четырех однозадачных компьютеров на всю землю которые все таки реально получить для решения своей задачи это подтверждают 3. Герои постоянно повторяют друг другу информацию ,которая им точно должна быть известна, разговаривают пафосными громоздкими фразами без тени самоиронии (да и вообще словно сошли с картин Ложкина), и оживляются только от мыслей про совершенство своего муравейника, оценки полового партнера и еды 4. Постоянно упоминаются некий эвфемизм "добровольцы". Они безлики и их никому не жалко, их расход не стоит даже внимания Я бы предположил что описан переход человечество в эусоциальную форму с утратой сапиентности. Большая часть уже не является сапиенсами, меньшая находится в процессе медленной утраты сапиентности тормозимой безразмерным эго этой небольшой популяции И, наконец, описанная скорость технического прогресса однозначно намекает именно на этот вариант

Я понимаю, что Ишма спорить ради спора. Но поскольку  мне скучно - чтоб его и не умыть? )

А вообще посмотрим внимательно:

1. Первое что бросается в глаза в мире ЗВ - простенькие двух - трехсложные имена. Если бы человечество было маленьким, вопроса бы не было. Но оно большое. Или они постоянно повторяются или не все люди имеют собственные имена. Я бы предположил второй случай. Потому что:

2. Герои все друг друга знают если не очно то через одно рукопожатие и, кстати, узнают в лицо. Как если бы жили в одном мелком городке. Их в мире ЗВ мало, очень мало.

3. Герои постоянно повторяют друг другу информацию ,которая им точно должна быть известна, разговаривают пафосными громоздкими фразами без тени самоиронии (да и вообще словно сошли с картин Ложкина), и оживляются только от мыслей про совершенство своего муравейника, оценки полового партнера и еды

 

В мире ЗВ оживляются от мыслей о несовершенстве своего муравейника. И некоей Силы. У Коммунаров разговоры о Силе заменяют разговоры о скрытых ресурсах человека.

4. Постоянно упоминаются некий эвфемизм "добровольцы". Они безлики и их никому не жалко, их расход не стоит даже внимания

Полностью подписываюсь под каждым словом, заменяя слово добровольцы на слово ШТУРМОВИКИ. А до штурмовиков - клоны.

Я бы предположил что описан переход человечество в эусоциальную форму с утратой сапиентности. Большая часть уже не является сапиенсами, меньшая находится в процессе медленной утраты сапиентности тормозимой безразмерным эго этой небольшой популяции

И, наконец, описанная скорость технического прогресса однозначно намекает именно на этот вариант

Вспоминать о многих годах обсуждений о том, что в мире ЗВ поголовно все идиоты от симбиоза с Силой - не будем.

И не то чтобы придурки какие. Полные идиоты.

 

[John D. Long]

А вообще посмотрим внимательно: 1. Первое что бросается в глаза - простенькие двух - трехсложные имена. Если бы человечество было маленьким, вопроса бы не было. Но оно большое. Или они постоянно повторяются или не все люди имеют собственные имена. Я бы предположил второй случай. Потому что: 2. Герои все друг друга знают если не очно то через одно рукопожатие и, кстати, узнают в лицо. Как если бы жили в одном мелком городке. Их мало, очень мало. Детали типа четырех однозадачных компьютеров на всю землю которые все таки реально получить для решения своей задачи это подтверждают 3. Герои постоянно повторяют друг другу информацию ,которая им точно должна быть известна, разговаривают пафосными громоздкими фразами без тени самоиронии (да и вообще словно сошли с картин Ложкина), и оживляются только от мыслей про совершенство своего муравейника, оценки полового партнера и еды 4. Постоянно упоминаются некий эвфемизм "добровольцы". Они безлики и их никому не жалко, их расход не стоит даже внимания Я бы предположил что описан переход человечество в эусоциальную форму с утратой сапиентности. Большая часть уже не является сапиенсами, меньшая находится в процессе медленной утраты сапиентности тормозимой безразмерным эго этой небольшой популяции И, наконец, описанная скорость технического прогресса однозначно намекает именно на этот вариант

Что-то прямо хоррорно.

Неожиданный взгляд.

Хороший бы худлит вышел.

 

Кстати, это и ещё кое-что напоминает - приснопамятного Сидечика

[Eshma]

Я понимаю, что Ишма спорить ради спора.

Напоминаю, вы меня заблокировали. Выдыхайте

 

Кстати, это и ещё кое-что напоминает - приснопамятного Сидечика

Я посчитал сходства и различия и счел что семейство фантазий одно но виды очень уж разные

[Илья]

Что-то прямо хоррорно.

Много лет обсуждалось, почему герои в ЗВ так отчаянно тупят. Наиболее обоснованная версия - симбионты-мидихлорианы используют людей в качестве рабочих инструментов и скота и управляют всеми событиями так, как считают нужным.

Ну то есть - надо и Император крут. Надо - и пробка тупая, которая все просирает, чего десятилетиями добивалась в одной битве.

Злые парни с каждой новой серией идут на новый виток строя еще большую Звезду Смерти. Повстанцы точно также рутинно ее гасят.

Изобретен гиперспейс, но любая хрень типа клонирования и игр с генами - серьезно не разрабатывается. А зачем симбионтам портить своих наездников?

ИИ только кастрированный.

Все несовместимые с Силой расы выпиливаются и низводятся до уровня животных.

Исключение - Хатты. В серии войн отбились, хотя выпилить их очень хотели.

Технический прогресс остановлен несколько тысяч лет назад. И это не шутка. Во времена Ревана было все тоже, что во времена Вейдера.

[Каминский]

В забытом фанфике Каминского некая темная сущность планирует выжать всю коммунарскую расу, как гроздь винограда.

Может вами и хотелось бы думать, что он забыт, но только за эти дни его неоднократно вспоминали в других темах, да и раньше от него ефремофилов знатно бомбило. Да и сейчас бомбит. судя по тем же самым воспоминаниям.

Очевидно, что единственное и верное учение коммунаров - достаточно гибко для того, чтобы мгновенно подстраиваться под любые задачи

Очевидно, что это лишь смешные понты, не выдержавшие испытания суровой тормансианской реальностью. Напомню, что когда у коммунаров возникла реальная потребность в том, чтобы "истребить орды убийц" и спасти своих товарищей, суровые земляне  утерлись и побежали к злобным олигархам, разрешить проблему так, как им было привычно:

Гриф Рифт сверился с картой Торманса.

– Наш дисколет пролетит эти семь тысяч километров за пять часов. Скоростная ракета пришла бы через час, но при недостаточном знании физики планеты ее нельзя нацелить с нужной точностью. Может быть, вам пробиться за город?

– Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись.

– Вы правы, Тор. Потому не стоит присылать и дискоид. Пусть тормансиане сами разберутся. Их самолеты пролетят до Кин-Нан-Тэ тоже не более пяти-шести часов. Сейчас свяжусь с Родис. Подключаю ТВФ и памятную машину. Дайте видеоканал для снимков. И держитесь! 

Напомню, это говорит тот самый дофига боевитый Гриф Рифт, который кидал понты про УБТ и прочее ОМП, но трусливо спасовал, предоставив тормансианам сделать всю грязную работу. И позже Родис на пальцах объяснила Чагасу почему они так поступают:

Узкие, непроницаемые глаза Чойо Чагаса пристально следили за Родис. 
– Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, – язвительно улыбнулся владыка. 
– Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд… Но я не понимаю вас! 
– Такая проницательная женщина – и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. 
– Они этого не сделают! 
– Даже если вы прикажете им?
 – Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества. 
– Непостижимо! Как может существовать общество на таких зыбких устоях? 
– Объясню вам после, а сейчас прошу, не тратя времени, отдайте приказ! 

Так что никакого УБТ и ничего такого прочего земляне не применят по причине полной атрофии у них всех необходимых для этого  навыков. Имперцы возьмут это выродившееся общество голыми руками.

 

Тут еще вопрос, кто злей и кто кого.

нет такого вопроса, у Ефремова все четко и ясно

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Каминский

[Илья]

нет такого вопроса, у Ефремова все четко и ясно

У меня постоянное чувство, что Ефремов пишет правду (истребим орды убийц), а потом советская цензура все кастрирует. )

Коммунисты не могут убивать и т.д. Отлично могут. )

[Каминский]

Коммунисты не могут убивать и т.д. Отлично могут. )

Ефремовские не могут - это книжный факт.

Реальные - конечно могут. К счастью в реале это бывает вполне взаимно.