"Час Быка" и "Звездные Войны" но немного иначе

[Илья]

Очевидно, что это лишь смешные понты, не выдержавшие испытания суровой тормансианской реальностью. Напомню, что когда у коммунаров возникла реальная потребность

Ах, ах. Целая планета сумела убить пару коммунаров. Со всей тайной полицией и т.д. - ажно парочку.  А потом те переступили через свои принципы и перевернули ее полностью.

[Серая Зона]

Ефремовские не могут - это книжный факт.

Вообще-то в книге они отлично так убивают. Что бы там ни говорили.

[Илья]

Ефремовские не могут - это книжный факт. Реальные - конечно могут. К счастью в реале это бывает вполне взаимно.

У меня постоянное чувство, что Ефремов пишет правду (истребим орды убийц), а потом советская цензура все кастрирует. ) Коммунисты не могут убивать и т.д. Отлично могут. )

Во-во. Ефремов все время так. Напишет правду, а потом делает вид, что пошутил. )

[Каминский]

Вообще-то в книге они отлично так убивают

Вообще-то нет. Чему мной были дадены убедительные доказательства.

Всякие там "срикошетила пуля и убила хулигана" не в кассу от слова совсем.

В забытом фанфике Каминского некая темная сущность планирует выжать всю коммунарскую расу, как гроздь винограда. В то время как для коммунаров за один день наладить массовое производство ядерного оружия - задача детская.

Вы, кстати, плохо читали "забытый фанфик". если думаете, что ядерное оружие могло хоть как-то помочь против "Темной сущности". Даже если допустить, что цивилизация Кольца и впрямь готова была его создать, что конечно же не так.

[sergey289121]

1000 тонн. А  добывать золото на астероидах тот ещё геморрой.  Требует затрат энергии. Ну и разумеется, производство анамезона тоже требует большого количества энергии (недаром упомянуто, что экономили энергию для наработки анамезона). Так что дороговизна межзвездных полетов связана именно с сложностью и дороговизной анамезона.    А так коробли  человечества ТА, весьма технологичны: субсветовые скорости, искусственная гравитация на борту, при чем достигнутая НЕ ПУТЕМ ВРАЩЕНИЯ жилых модулей, компенсаторы чудовищных перегрузок.    А ковчег улетевший к Тормансу, скорее всего, примитивное корыто с термоядерными движками и колонистами в анабиозе. 

Да где экономили энергию то? Как золото появилось так сразу и сделали, ну а если еще и энергию экономят, то пусть сначала электростанции построят, а потом о космосе думают. Где технологичны то? Надежность ниже чем у Ваховских корыт в настолке.

В Койпере легкие элементы. Откуда там золото?

Там разные астероиды с разными элементами, там и золото и платина с палладием есть.

Да, с цифрами у вас, коллега, явно плохо. Запас одного только форта Нокс - восемь килотонн. А пятьдесят миллиардов - состояние одного только Майкла Блумберга. Если идёт тотальный шмон в связи с мировой революцией и тебе нужно срочно спрятать бабло - вполне реально такое вложение для верхней десятки Форбса.

С чего форт Нокс приплетать, древняя же статуя, причем древняя именно по нашим меркам, а не по меркам ЧБ.

Или они постоянно повторяются или не все люди имеют собственные имена.

Так и в РИ они повторяются, причем очень часто, просто не в нашем культурном поле.

И, наконец, описанная скорость технического прогресса однозначно намекает именно на этот вариант

Вполне нормальная скорость, в РИ время застоя еще больше было, да и время регресса тоже. Единственное что можно поставить в минус это то, что сосредоточились на сверхсветовых кораблях в ущерб сверхсветовой связи, но потом и это исправили.

Технический прогресс остановлен несколько тысяч лет назад. И это не шутка. Во времена Ревана было все тоже, что во времена Вейдера.

Совсем наоборот, достаточно ЕU почитать.

[Каминский]

Ах, ах. Целая планета сумела убить пару коммунаров. Со всей тайной полицией и т.д. - ажно парочку.

так их и была- горсточка. И не пару, а гораздо больше. Уполовинили экипаж, а те всего лишь утерлись и трусливо сбежали, предоставив местным творить всю грязную работу, на которую сами физиологически не смогли способны

[Илья]

Совсем наоборот, достаточно ЕU почитать.

Да-да. Читайте. )

[Tala]

Предки создали огромный ковчег, который не поломался по дороге вместе с системами обеспечения и это было настолько рутинно что не сохранилось в истории. У коммунаров их гораздо менее масштабная космическая техника подводит в 50 случаях из 100 что ли

Он не поломался по дороге, просто потому, что ему повезло попасть в пространственную аномалию. Если б он медленно и печально пилил на процентах от световой скорости сотни лет, то неизвестно в каком состоянии он бы долетел и долетел ли  бы вообще.

Коробли ТА  разумеется ломаются, как любая сложная и капризная техника. И 50% это хороший результат для роботы в экстремальных условиях, а межзвездные экспедиции это по определению экстремальные условия.

Что мы видим по технологиям кораблей ТА?

1. Субсветовые скорости.

2. Анамезон

3. Искуственная гравитация (!!!)

4. Компенсаторы перегрузок (!!!)

Это вообще кларктех. Для эпохи когда запустили ковчег это вобще за гранью даже понимания, а не то, что доступной технологии. Да, смогли построить здоровую дуру на примитивных (по меркам ТА) технологиях и от отсаяния полететь на угад. Но и только. Им просто крупно повезло, что куда-то вообще прилетели.

Единственное, что у человечества ТА не очень, так  это электроника.

 

Где технологичны то?

 

 

1. Субсветовые скорости. 2. Анамезон 3. Искуственная гравитация (!!!) 4. Компенсаторы перегрузок (!!!)

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Tala

[Eshma]

Что мы видим по технологиям кораблей ТА?

Тирьямпампацию. Любой МТА может генерить эти тирьямпампации сотню в час,.

То что автор говорит, это не стоящая внимания часть НФ технологий, интересная часть - то что у него получается невольно и прочее умение использовать. Вот тут и начинается хоррор

Так и в РИ они повторяются, причем очень часто, просто не в нашем культурном поле.

Поэтому РИ идентификация усложнена. Отчества, вторые имена и проч такое

[Серая Зона]

Всякие там "срикошетила пуля и убила хулигана" не в кассу от слова совсем.

Нет, не срикошетила пуля:
Тивиса мгновенно приняла решение: успокоив раненого внушением, Тивиса нажала две точки на его шее, и жизнь мученика оборвалась.
Как видим - убили человека голыми руками, причём человека, никакой опасности для них не представлявшего. И даже не переживали по этому поводу.

Уполовинили экипаж

Четыре - это половина от тринадцати? Какая интересная математика...

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Серая Зона

[Tala]

Тирьямпампацию.

Разумеется. Это же фантастика, причем не вполне твердая.

Но мы же сравниваем ВНУТРИ мира книги. И видим сверхтехнологии у людей ТА и крайне примитивный ковчег, летевший к Тормансу. Это как сравнивать пироги Маори, добравшиеся до Новой Зеландии и современное иследовательское судно.

И, наконец, описанная скорость технического прогресса однозначно намекает именно на этот вариант

Так невечно ж прогрессу по экспаненте идти.

Технический прогресс остановлен несколько тысяч лет назад. И это не шутка. Во времена Ревана было все тоже, что во времена Вейдера.

В мире ЗВ достигнуто технологическое плато, предел возможностей на тамошней физике. Дальше развиваться некуда.

 

[Серая Зона]

В мире ЗВ достигнуто технологическое плато, предел возможностей на тамошней физике. Дальше развиваться некуда.

Звезда Смерти показывает, что есть куда. А если посмотреть Расширенную, то ещё как есть куда.

[Каминский]

Как видим - убили человека голыми руками, причём человека, никакой опасности для них не представлявшего. И даже не переживали по этому поводу.

Это не убийство, это "акт милосердия" по их меркам. Убийство в том эпизоде совершил саавсем другой человек.  Оказать эту последнюю услуу смертельно раненному они еще могут, а вот повторить то, что умеет самый опустившийся тормансианин - нет. В реальном бою, с умеющим воевать противником, подобные навыки полезны чуть менее, чем никак. Особенно если противник равен им по техническому развитию

[Tala]

Там разные астероиды с разными элементами, там и золото и платина с палладием есть.

В КОЙПЕРЕ??? Это Вы откуда взяли, ссылку можно?

 

Звезда Смерти показывает, что есть куда. А если посмотреть Расширенную, то ещё как есть куда.

Звезда Смерти, это не развитие технологий, это гигантомания. Просто очень мощное оружие, но на вполне существующих технологиях.

Ну как у нас Царь Бомба. Принципиально от обычного термоядерного оружия ничем не отличается.

[Илья]

Звезда Смерти показывает, что есть куда. А если посмотреть Расширенную, то ещё как есть куда.

Шутничок. По факту ЗС - бред какой-то. Попытка чего-то там изобразить, комбинируя имеющиеся технологии. Дорогая и тупая.

Кстати.

2.Звездный Суперразрушитель типа «Затмение», также известный как Звездный Дредноут класса Затмение был новым Супер Звездным Разрушителем, чей размер в 17,5 километров чуть-чуть не дотягивал до размеров «Палача».

 

Произведенный на свет все теми же знаменитыми Верфями Куата, новый императорский флагман был одновременно и воплощением жажды власти, так свойственной Императору, и военным кораблем. Этот невообразимый корабль целенаправленно разрабатывался для устрашения противника, поскольку запуганный враг - это поверженный враг. Черный как уголь звездолет, был в числе самых наибольших звездолетов, когда-либо построенных, а также в числе наиболее тяжело вооруженных военных кораблей всего времени. По своим масштабам Затмение, как и Палач, стали преемниками военных кораблей из далекого прошлого, таких как Звездных дредноутов Куата, которые предшествовали эпохе Новой Республики.

 

Корабли класса Затмение задумывались как оружие, способное превращать в пыль целые миры. Главным наступательным оружием Разрушителя служил осевой суперлазер мощностью в две третьих суперлазера Звезды Смерти. Этого хватало для пробивания любого планетарного щита и раскалывания поверхностной коры планеты, пусть ее саму и не уничтожая. Также массивный суперлазер широко использовался для уничтожения вражеских крупных боевых кораблей и космических боевых объектов. Для использования этого оружия необходима была целая система фокусирующих устройств и мощных генераторов.

[Илья]

«Сокрушитель солнц» (др. варианты перевода — «Солнцедробитель» или «Поджигатель») (англ. Sun Crusher) был имперским супероружием построенным на базе «Мау». Основной целью проекта «Сокрушителя солнц» было создание оружия, не уступавшего по потенциалу Звезде Смерти, но способной вместо планет разрушать звёзды, преобразовывая их в сверхновые.

Опустошитель (англ. Desolator) —это супероружие, построенное Империей ситхов в период Холодной войны с Республикой. Объединяя в себе технологии Планеты-тюрьмы, Смертного приговора и Шокового барабана — супероружии, входивших в Республиканскую программу по разработке супероружия и украденных у Республики — Опустошитель был супероружием, установленным на дредноут типа «Рассекатель», носивший имя «Угнетатель» и бывший личным кораблём самого лорда ситхов Дарта Анграла, и призванным уничтожать планеты. Построенный Дартом Ангралом в ходе кризиса «Опустошителя», «Опустошитель» был ключевой частью его плана по отмщению рыцарю-джедаю, убившему сына Анграла, Тарниса. Первым, и единственным случаем применения «Опустошителя» стало уничтожение сельскохозяйственной планеты Афрадес, но уничтожение самого «Угнетателя» над родиной джедаев, Тайтоном, положила конец короткой, но кровавой истории этого ультимативного оружия.

 

«Убийца светил» (англ. Sun Razer) — массивная космическая станция Возрождённой империи ситхов, функционировавшая в период Холодной войны.

[Илья]

Вся эта хрень построена за почти 4000 лет до Звезды Смерти.

Собственно звезда смерти это примитив, просто очень большой и очень мощный.

За 4000 до этого люди спокойно умели взрывать и планеты и звезды. И это обходилось сильно дешевле. Ага.

[Vanga Vangog]

Имперцы возьмут это выродившееся общество голыми руками.

Это выродившееся общество неплохо смыслит во внушении и обработке масс вражеского населения, раз дюжина коммунаров запилила rеволюцию целой планете руками ее же народа. Уж с одним кораблем справятся.

[Eshma]

Но мы же сравниваем ВНУТРИ мира книги. И видим сверхтехнологии у людей ТА и крайне примитивный ковчег, летевший к Тормансу.

Мы видим что этот ковчег был рутинным предприятием отдельный группы лиц, а "сверхтехнологии" требуют мобилизации всех производственных мира для реализации в единичных экземплярах

И нет, как мы видим по четырем компьютерам на весь мир упор не только в анамезон, у них все производство - подвиг

Это как сравнивать пироги Маори, добравшиеся до Новой Зеландии и современное иследовательское судно.

Не. Как Титаник и яхту на которой катали ту самую Грету. Яхта технологичнее, но Титаник на два порядка сложнее

 

[Eshma]

Это выродившееся общество неплохо смыслит во внушении и обработке масс вражеского населения, раз дюжина коммунаров запилила rеволюцию целой планете руками ее же народа.

Советский автор мог хоть у лилипутов революцию устроить силами одного советского пионера. Они их устраивали буквально повсюду. Это говорит только о незамутненности мытоголовых советских авторов, над уровнем которых Ефремов не особо на самом деле возвышается. Так, на пол корпуса. Для его времени и это было прорывом, конечно

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Eshma

[Tala]

Мы видим что этот ковчег был рутинным предприятием отдельный группы лиц

Да где ж рутинным-то? Это вообще был единичный случай.

а "сверхтехнологии" требуют мобилизации всех производственных мира для реализации в единичных экземплярах

Естественно. Построить примитивную жестянку проще, чем создать сверхтехнологичное изделие,  которое к тому же требует уникального "хрендостаниума". что проще построить: пирогу или авианоскц? Да собственно и проблема не в технологиях, а в анамезоне.

Клепать ковчеги подобные тому что летел на Торманс люди ТА могли бы, наверное тысячами, без напряга. Но зачем? Это тоже самое, что вместо авианосцев строить флот пирог.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Tala

[ВИП]

Тут просто автор палится. Так часто бывает когда надо связать уже существующий сеттинг с новой авторской идеей

1. На Торманс прилетел корабль с достаточным для основания колонии количеством людей "бежавших с земли". Это должен был быть большой корабль к тому же доступный отдельному государству или организации

2. Это незначительное, не вошедшее в историю событие, произошедшее незаметно

3. Мегачеловечество из ТА тратит на постройку и снабжение топливом одного только корабля огромные ресурсы, сравнимые с общепланетарными, причем это небольшие исследовательские посудины с малым экипажем

4. Через 300 лет это все еще небольшие посудины с малым экипажем

 

Вывод - "отсталые капиталистические предки" были на пару порядочков продвинутее и их уровня ефремовская цивилизация так и не достигла ни к ТА ни к ЧБ. Технологии и ресурсы, доступные отдельной незаметной группе диссидентов в прошлом теперь являются недостижимыми даже при напряжении всех сил человечества

 

Сам Ефремов может и думал про коммунизм очень хорошо, но подсознание не обманешь

Не обязательно

Думал об этом ещё когда читал ЧБ в школьное время и получалось что могло так выйти

 

1. На Ньюфаундленд приплыла флотилия драккаров с достаточным для основания колонии количеством людей "бежавших со Старого Света". Это должна была быть большая флотилия к тому же доступная отдельному государству или организации

2. Это незначительное, не вошедшее в историю событие, произошедшее незаметно

2А. Северная Америка оказалась пустая, Малый Ледниковый отрезал их, они там размножились и поначалу малость деградировали

3. Объединённая МегаИспания из Европы тратит на постройку и снабжение трёх только корабликов огромные ресурсы, причем это небольшие исследовательские посудины с малым экипажем. За десятилетия до этого Португалия еле снаряжает единицы утлых посудин

4. Через 50 лет после португальцев и через 500 лет после викингов это все еще не шибко большие посудины с малым экипажем

 

Вывод - "отсталые скандинавские предки" были на пару порядочков продвинутее (нет) и их уровня христианская цивилизация так и не достигла ни к 14в ни к 15в (нет). Технологии и ресурсы, доступные отдельной незаметной группе язычников в прошлом теперь являются недостижимыми даже при напряжении всех сил Испании (нет)

Изменено 7 Feb 2020 пользователем ВИП

[жанин]

А это ошибки эволюции, паразитирующие на истинно разумных существах - людях.

Не-а. Это пропаганда в стиле Третьего Рейха: "евреи и славяне - неполноценные".  У Империи такая же пропаганда в отношении ксенорас, но сам факт их существования в мире ЗВ отрицать глупо.

А у Ефремова конкретно сказано, что разум может возникнуть только на гуманоидной основе, и по Ефремову разумных, ну скажем хаттов, не бывает и быть не может, что для вселенной ЗВ - абсурд.

Изменено 7 Feb 2020 пользователем жанин

[Eshma]

Да где ж рутинным-то?

Реализован отдельной группой лиц и не вошел в историю как знаковое событие. Рутинный.

которое к тому же требует уникального "хрендостаниума". что проще построить: пирогу или авианоскц?

Титаник или яхту Греты, мы же договорились. Титаник гораздо сложнее

Клепать ковчеги подобные тому что летел на Торманс люди ТА могли бы, наверное тысячами, без напряга. Но зачем?

С чего вы взяли? Вариант "не могут" гораздо логичнее, деградация ака "упрощение вещей" прямо заявлена ими как достоинство. И, отметим, они посвятили этому целую Эру с большой буквы, блин. Икея справилась гораздо быстрее

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Eshma

[Eshma]

Думал об этом ещё когда читал ЧБ в школьное время и получалось что могло так выйти

Не могло. Аналогии это вообще дурацкий аргумент, "флотилия драккаров"  из темных веков это ни черта не "пуск корабля поколений"