Черные нуменорцы против конкистадоров

[Илья]

Бэггинсы - буржуазия. Туки - родовая аристократия.

Нет. 

[Илья]

Бэггинсы - буржуазия. Туки - родовая аристократия.

Банго Бэггинс (англ. Bungo Baggins, в некоторых переводах его имя передаётся как Бунго) — отец Бильбо Бэггинса. Происходил, вероятнее всего, из племени мохноногов. Был женат на Белладонне Тук. Как и все «правильные» хоббиты, Банго всегда отличался важностью, спокойствием и непричастностью к «приключениям», а также солидным состоянием, за что был весьма уважаем всеми соседями. (По слухам, род Туков отличается от остальных родов хоббитов, так как когда-то давно кто-то из семейства Туков породнился с эльфами, и в связи с этим Туки время от времени покидали родину, пускаясь на поиски приключений. Поэтому семейство Туков всегда уважали меньше чем Бэггинсов (хотя, несомненно, Туки были богаче). Род Банго — Бэггинсы — жили у Холма, с незапамятных времён.

[Илья]

Насколько я помню, ничего конкретней простого указания на то, что Голлум из хоббитов, не было. 

Угу. Даже быт описан и плаванье по рекам. 

[Curioz]

Бэггинсы такая же старая аристократия, как и Туки, просто у Туков больше власти и денег, а у Бэггинсов больше традиционалистских понтов 

[John D. Long]

Нет

Туки это вообще-то правящий род Шира, из их числа избирается тан.

А Бэггинсы - просто богатое семейство из деревни Хоббитон.

 

Угу. Даже быт описан и плаванье по рекам. 

Что Горлум именно из Хватов, не сказано. Впрочем, насколько я помню, про происхождение Горлума рассказывалось в одном из писем, если найду - напишу.

[John D. Long]

Угу. Даже быт описан и плаванье по рекам. 

Признаю свою ошибку. Горлум даже не просто из стуров, а из стуров-ремигрантов, которые вернулись из Эриадора назад к верховьям Андуина:

 

Когда в 1356 Т.Э. стуры ремигрировали обратно в Дикие земли, все сношения между этой возвратившейся группой и предками обитателей Шира были прерваны. До происшествия с Деаголом и Смеаголом прошло более 1100 лет (ок. 2463). До Празднества в 3001 г. Т.Э., где вскользь описываются ширские обычаи, в той мере, насколько это важно для повествования, оставалось еще почти 1650 лет.

Все хоббиты менялись медленно, но ремигранты-стуры возвращались к более дикой и примитивной жизни в мелких, убывающих{Между 2463 г. и тем моментом, когда Гандальв стал прицельно разузнавать о Кольце (примерно 500 лет спустя), они, по всей видимости, вообще вымерли (разумеется, за исключением Смеагола) или бежали прочь, подальше от тени Дол Гулдура. — Прим. авт.}2 сообществах; в то время как ширский народ за 1400 лет владения тамошней землей перешел к более устроенной и развитой общественной жизни, в которой значимость родства для их восприятия и обычаев поддерживалась обстоятельно продуманными традициями, как письменными, так и устными.

(письмо к А.К. Нанну, не датировано)

 

[Ottokar]

Как-то далеко мы отошли от мораданов...

[Владислав]

Туки это вообще-то правящий род Шира, из их числа избирается тан

К описываемым в ВК временам тан - больше церемониальная должность. Главнюком в Шире являюется бургомистр Хоббитора

[John D. Long]

К описываемым в ВК временам тан - больше церемониальная должность. Главнюком в Шире являюется бургомистр Хоббитора

Но бургомистр как раз чисто демократическая должность, никак не связанная со знатностью. После событий ВК им вообще избрали Сэма - простого слугу.

 

Если угодно, можно провести аналогию с британской монархией - тан - король, бургомистр - премьер. 

Изменено 11 Feb 2020 пользователем John D. Long

[Harcer]

С исламской точки зрения чёрные нуменорцы жуткие язычники-шайтанопоклонники...

А вот верные нуменорцы вполне себе... мусульмане!

[Ринн]

А вот верные нуменорцы вполне себе... мусульмане!

Ислам максимально регулирующая быт религия. "Вера" в Эру - прямая противоположность, ни самого захудалого правила или обряда, ни единого жреца. Разве что запрет на плавание в Валинор, и то больше не актуально, ну и из Майар такие себе жрецы.

Изменено 11 Feb 2020 пользователем Ринн

[Nevrik Xz]

Ислам максимально регулирующая быт религия. "Вера" в Эру - прямая противоположность, ни самого захудалого правила или обряда, ни единого жреца.

а что если мы перенесем из арды  верных в самый расцвет вфр.. с их культом высшего разума и прочим..

[Labinnac]

ну и из Майар такие себе жрецы

Скорее ангелы и джинны, с т.з. мусульман. Вот, допустим, прибьет флот Элендиля к берегам Марокко - в момент разгара реконкисты. Скорее всего дунаданы смогут найти общий язык без резьбы по мясу с местными мусульманами - которым не помешают дополнительные войска.

И мифологический обоснуй можно найти - далеко на западном острове живут люди, полу-верные (не язычники), которых туда привели джинны (которые в свою очередь живут еще западнее на другом острове). Но их (людей т.е.) совратил Шайтан и повел в бой на запад. А горстка верных бежала на восток... к правоверным.

Изменено 11 Feb 2020 пользователем Labinnac

[Ринн]

Скорее всего дунаданы смогут найти общий язык без резьбы по мясу с местными мусульманами

Харадрим как они есть, а дунэдайн всегда враждовали с харадрим

полу-верные

Еретики, как известно, хуже иноверцев.

Изменено 11 Feb 2020 пользователем Ринн

[John D. Long]

А вот верные нуменорцы вполне себе... мусульмане!

Чтобы стать мусульманами, им нужно признать Мухаммада пророком Эру. А так они кто-то вроде Людей Книги, только даже без Книги. 

 

 

а что если мы перенесем из арды  верных в самый расцвет вфр.. с их культом высшего разума и прочим..

Культ Разума они скорее могут воспринять как очередное исхищрение Моргота; вот с Культом Верховного Существа общий язык найти можно. Но, хотя идея Верховного Существа у нуменорцев нашла бы понимание, прочие идеи ВФР - нет. Верные нуменорцы это традиционалисты и легитимисты, которые даже против откровенно негодного короля не восставали, пока он не отправился в самоубийственное плавание. Потом, у нуменорцев очень ценится аристократизм, в почёте знать. В общем, идеи революции они 90% воспримут отрицательно.

 

Если уж Верные попадут в эпоху ВФР, то скорее примкнут к антифранцузским коалициям. Впрочем, толку-то с того - к концу 18 века Европа уже далеко обошла Нуменор по уровню развития, и Элендил с соратниками ничего существенного предложить не могут. Разве что картину мира радикально поменяют, заставив учёных заинтересоваться темами множественности миров, путешествий во времени и т.п.

 

[Ринн]

В Британии идеальным с точки зрения попадания были бы 6-7 век - автоматом предложение трона, как есть Артур вернулся.

Изменено 11 Feb 2020 пользователем Ринн

[honorik]

В каком месте Ар-Фаразон - "негодный" ?

Если "глазами Людей Короля" посмотреть?

 

Нуменорэ ко времени его правления - Великая Светлая Колониальная Империя.

Так стало с десяток царствований назад - и нуменорцев (не только Людей Короля) устраивает.

Ар-Фаразон - убрал из титула империи слово Светлая (тем более что крайние несколько правлений империя была Светлой скорее на словах),

Зато как Великую Колониальную Империю - Ар-Фаразон Эленну (Нуменорэ) неслабо прокачал.

И строительство Великого Флота (который строился демонстративно против Валар) - могло быть именно что слишком демонстративным.

Так что ненулевое число нуменорцев могли счесть такую цель - частью операции прикрытия (а против кого флот на самом деле - король велик, ему видней).

 

Даже попадание - морэдайн могли переосмыслить как

"Валар испугались - и чтобы не допустить нашей победы, уничтожили весь мир. Но нас - Мелькор спас, переместив в другой мир"

[John D. Long]

В каком месте Ар-Фаразон - "негодный" ? Если "глазами Людей Короля" посмотреть?

Я писал про Верных.

 

С точки зрения Чёрных - он, конечно, очень даже годный.

[honorik]

Я писал про Верных.   С точки зрения Чёрных - он, конечно, очень даже годный.

да, Вы писали:

 

Верные нуменорцы это традиционалисты и легитимисты, которые даже против откровенно негодного короля не восставали, пока он не отправился в самоубийственное плавание. Потом, у нуменорцев очень ценится аристократизм, в почёте знать. В общем, идеи революции они 90% воспримут отрицательно.

но замнем для ясности, что у Вас не только про Верных было.

 

Верных в Нуменорэ - горстка, и без шока, вызванного Волной (и гибелью Нуменорэ) - для большинства нуменорцев "король прав".

Не было у Верных в Нуменорэ шансов против короля восстать.

вот потом - у Верных появился неубиваемый аргумент в пользу их позиции...когда Нуменорэ уже не было.

Так что "негодный нуменорский король, против которого, тем не менее, не восстают" -  в Нуменорэ вообще не наблюдается.

Изменено 11 Feb 2020 пользователем honorik

[John D. Long]

Так что "негодный нуменорский король, против которого, тем не менее, не восстают" -  в Нуменорэ вообще не наблюдается.

Ну может и так, но всё равно мировосприятие типичного нуменорца (причём и чёрного, и верного) крайне далеко от идей Великой Французской революции. 

 

Кстати, может я чего-то не помню, но вроде в Легендариуме вообще ни одного случая народного свержения короля/правителя не было, ни у светлых, ни у тёмных. Ну, не считая хоббитской революции Сарумана и последующей контрреволюции)))

Изменено 11 Feb 2020 пользователем John D. Long

[Nevrik Xz]

Впрочем, толку-то с того - к концу 18 века Европа уже далеко обошла Нуменор по уровню развития, и Элендил с соратниками ничего существенного предложить не могут.

дак в том и суть что они могут в идеи аристократизма вдохнуть новую жизнь .не сам принцип плох а ваша аристократия выродилась .. 

а посмотрите на нас славных парней у которых на лбу написаны все идеалы рыцарства ).. и посмотрите на художества робеспьера и ко .. возможно стоит посадить на трон нашего парня..

к строительству дворцов он не склонен .. зато постукать всяких соседей завсегда охоч.. 

[Canis Dirus]

Только они за 500 лет до Колумба попали, и за 500 лет уровень легко можно вернуть, особенно с их сроком жизни.

Не факт. «Пятьсот лет до Колумба» в Мезоамерике это каменный век, разве что в отдельных местах пытаются в медь. Так что могут и успокоиться на том, что бить местных дикарей хватает — и ладно (тем более, что их киллер-фичей тут будет не только и не столько железо со сталью, сколько умение в полноценное государство).

P.S. И кстати о птичках. А  чёрные нуменорцы за эти пятьсот точно лет останутся едины, и никто не попытается замутить своё государство, с блэкджеком и индеанками?

[Labinnac]

А  чёрные нуменорцы за эти пятьсот точно лет останутся едины

Самый здравый коммент, имхо.

[Qwestor]

P.S. И кстати о птичках. А  чёрные нуменорцы за эти пятьсот точно лет останутся едины, и никто не попытается замутить своё государство, с блэкджеком и индеанками?

Могут не остатся. Но вопервых, земли много. Во вторых высокий авторитет царской власти. В третих, 500 для нас много, нуменорцы будут жить по 120+ лет (топикстартер) это 4-5 поколений.

[John D. Long]

Могут не остатся. Но вопервых, земли много. Во вторых высокий авторитет царской власти. В третих, 500 для нас много, нуменорцы будут жить по 120+ лет (топикстартер) это 4-5 поколений.

Откуда вообще 500 лет?

 

У топикстартера они попали в 14-й век, всего за 100 лет до Колумба