моделируем "дуэли" техники

[Рюрик]

в этой теме будут обсуждаться сравнения той техники, которой в ЭАИ будет суждено сойтись на поле боя. Равно так-же будут и обсуждаться их возможные исходы

[Рюрик]

моделирование номе раз

время и место действия:

альт-Перуано-Эквадорская война 1941 года

соперники:

в красном углу под флагом Перу выступает Tanque 38\39 (модификация Praga LTP LT vz.38)

в синем углу под флагом Эквадора выступает Tanque M40 (модификация PZInz221E 9TP под бензиновый двигатель)

 

чехословацкий "легионер" "сборной" Перу

Tanque 38\39

приобретен в 1938 году в количестве 24 штук

вооружение: 37мм Skoda-A-3, тяжелый пулемет vz.35, легкий пулемет vz.30

боевая масса 9,5 т.

бронирование лоб 25 мм, борта 16 мм, корма 16 мм, крыша 8 мм, днище 8 мм

экипаж 3 человека

двигатель SV 1664 (125 л.с.)

удельная мощность 13,16 л.с./т

максимальная скорость 40 км/ч по шоссе

 

польский "легионер" "сборной" Эквадора

Tanque M40

приобретен в 1940 году в количестве 16 штук

вооружение: 37мм ac Bofors wz.37 и ckm Browning wz.30/39T под патрон "аргентино"

боевая масса 10,6 т.

бронирование лоб 40 мм., башня 30 мм., борта - 15 мм., корма - 15 мм., крыша - 10 мм., днище - 9,5 мм.

экипаж 3 человека

двигатель PZInz 725 (105 л.с.)

удельная мощность 9,91 л.с./т

максимальная скорость 32 км/ч по шоссе

 

итак, ГОНГ!

[sigulin.maxim]

итак, ГОНГ!

Э-э-э, вы театр боевых действий представляете? 

[sanitareugen]

Разговор ни о чём. Тезис Свирина "Танки с танками не воюют", разумеется, не абсолютен. Но тем не менее основные противника танка - артиллерия и пехота. А про них ничего не сказано. Есть ли у сторон ПТА, какие именно типы орудий и в каком количестве (ну и если есть таблицы бронепробиваемости для них - а то как понять, даёт ли премущество 40мм против 25мм лба соперников и на какой дистанции). И непротивотанковая артиллерия тоже. Какой рельеф местности. Какая обученность пехоты (в "танкобоязнь" она впадёт непременно, но до какой степени - побежит или станет открывать огонь слишком рано и часто мазать, нервничая?). Как собираются использовать стороны свои танки?

А без этого можно разве что полигонную ситуацию моделировать - N танков типа A атакуют M танков типа B. Вероятность попадания на дистанции r с пробитием вражекого танка составляет p(r) для первого и q(r) для второго. Найти вероятность уничтожения танков каждой стороны для случаев: обе сближаются на максимальной скорости; одна из сторон стоит на месте, вторая атакует; то же со сменой сторон; перестрелка на максимальной дистанции. Рассмотреть ситуацию, как матричную игру с нулевой суммой и выработать рекомендации за обе стороны. Но это математическая игра, и даже для неё нет информации.

[Affidavit Donda]

тяжелый пулемет vz.35, легкий пулемет vz.30

Разве не два ZB-53?

[Рюрик]

азговор ни о чём. Тезис Свирина "Танки с танками не воюют", разумеется, не абсолютен. Но тем не менее основные противника танка - артиллерия и пехота. А про них ничего не сказано. Есть ли у сторон ПТА, какие именно типы орудий и в каком количестве (ну и если есть таблицы бронепробиваемости для них - а то как понять, даёт ли премущество 40мм против 25мм лба соперников и на какой дистанции). И непротивотанковая артиллерия тоже. Какой рельеф местности. Какая обученность пехоты (в "танкобоязнь" она впадёт непременно, но до какой степени - побежит или станет открывать огонь слишком рано и часто мазать, нервничая?). Как собираются использовать стороны свои танки? А без этого можно разве что полигонную ситуацию моделировать - N танков типа A атакуют M танков типа B. Вероятность попадания на дистанции r с пробитием вражекого танка составляет p(r) для первого и q(r) для второго. Найти вероятность уничтожения танков каждой стороны для случаев: обе сближаются на максимальной скорости; одна из сторон стоит на месте, вторая атакует; то же со сменой сторон; перестрелка на максимальной дистанции. Рассмотреть ситуацию, как матричную игру с нулевой суммой и выработать рекомендации за обе стороны. Но это математическая игра, и даже для неё нет информации.

ясно

Разве не два ZB-53?

конкретно у ЭТОЙ модификации - нет

[Кот]

Для сравнения скажем истребителей (авиации)  тему использовать  можно ИМХО (естессно тоже не без оговорок, о том что: "теоритически, теория должна совпадать с практикой, -но вот практически...")

 

В отличие от наземных  боевых машин, сражающихся в среде с огромным количеством  факторов, резко  повышающих их шансы никогда не доехать друг до друга (мины, вездесущая  пехота, рельеф и т.д.), -   противостояние  в сравнительно пустом воздушном пространстве   даёт чуточку  больше вероятности  для "чистой  дуэльной" встречи двух машин)))

Изменено 13 Feb 2020 пользователем Кот

[Рюрик]

Для сравнения скажем истребителей (авиации) тему использовать можно ИМХО (естессно тоже не без оговорок, о том что: "теоритически, теория должна совпадать с практикой, -но вот практически...";)))) В отличие от наземных боевых машин, сражающихся в среде с огромным количеством факторов, резко повышающих их шансы никогда не доехать друг до друга (мины, вездесущая пехота, рельеф и т.д.), - противостояние в сравнительно пустом воздушном пространстве даёт чуточку больше вероятности для "чистой дуэльной" встречи двух машин)))

отлично! значит именно так и будем поступать в дальнейшем

начну, пожалуй, с воздушных боев Второй польско-литовской войны (март 1938 г.)

итак, у поляков в наличии Р.11c bis (РЕИ Р.11с последней серии), Р.24а, Р.24b и Р.Х (ранний проект "кобужа" с Меркьюри 8 и шестью пулеметами) - всего в общей сложности 120 машин

у литовцев N-1 (версия He-51 под звездообразный двигатель) и He-112. Основной конечно это биплан N-1 (их у литовцев 42 штуки), но он проигрывает любому из "пулавчиков" по ВСЕМ показателям. Так что рассмотрим самый современный из имеющихся у литовцев Не-112b (их у них 14 штук)

для чистоты эксперимента рассмотрим две "чистых дуэли" наиболее совершенных пар, соответственно пары Р.24а vs He-112b и Р.Х vs He-112b

итак, сперва хейнкель литовских ВВС

износ: нулевой (поступили в литовские ВВС за месяц до конфликта - т.е. в феврале 1938 года), но из этого следует и минус - машина литовской стороной практически не освоена (с учетом того, что до этого пилоты истребителей летали сплошь на бипланах - N-I и, еще ранее, Fiat CR.20). Т.е. осваивать новую машину литовцам придется, по большей части уже в боевой обстановке

ЛТХ

размах крыла - 9,1 м., площадь крыльев - 17,0 м2, длина - 9,3 м., высота - 3,8 м.

силовая установка - Junkers Jumo-210Eа, 680 л.с., максимальная скоорость - 430 км/ч у земли, 510 км/ч на высоте, крейсерская скорость - 480 км/ч

практический потолок - 8300 м.

вооружение - 2х 20мм MG-FF, 2х 7,92мм MG-17

очевидный плюс машины - гораздо более высокая, чем у польских машин скорость

на первый взгляд неочевидный из ЛТХ, но существенный минус - маневренный бой на виражах, прямо скажем, не её конек (как показали РЕИ японские испытания - при ТАКОМ типе боя Хейнкель почти всегда "сливал" более медленным, но более маневренным машинам, а у поляков - именно такие)

 

теперь поляки

парой одному Хейнкелю, как я уже сказал, будет Р.24а, второму - Р.Х. Разница между польскими машинами в основном в двигателе, возрасте и вооружениях

итак, Р.24а

износ - машина выпуска 1936 года, т.е. все-таки примерно полтора года до этого использовалась

размах крыла - 10,71 м., площадь - 17,9 м2, длина - 7,5 м., высота - 2,69 м.

силовая установка - Gnôme-Rhône 14Kfs, 930 л.с., максимальная скорость - 417 км, ч., крейсерская - 345 км/ч

скороподбемность - 690 м/мин

практический потолок - 9000 м.

вооружение 2х 20мм Oerlikon FF, 2х 7,92 мм. PWU wz.33

теперь Р.Х.

износ минимальный - машина выпуска конца 1937 г.

размах крыла - 10,72 м., площадь - 17,9 м2, длина - 7,55 м., высота - 2,75 м.

силовая установка - Bristol mercury VIII, 840 л.с., максимальная скорость - 405 км\ч, крейсерская - 340 км/ч

скороподемность - 780 м/мин

практический потолок - 10000 м.

вооружение 6х 7,92мм PWU wz.36

обе машины, как и все польские "пулавчики" (это у них "семейное") отличаются великолепной маневренностью и крайней простотой правления, машины прощают пилотам даже грубые ошибки (проверено целым рядом происшествий в РЕИ - чтобы разбить "пулавчик" пилоту надо было ОЧЕНЬ сильно постараться, как правило же он даже при самой жесткой посадке получал минимальные повреждения, так в РЕИ в 1936 г. один пилот резко "уронил" Р.11 на брюхо при посадке так что шасси сломалалось и винт начал рубить землю - пришлось чинить в итоге только шасси и сломанный винт)

по вооружению Р.24а равен Хейнкелю (и у того и у другого по две 20-мм пушки и по два 7,92мм пулемета, у "икса" пушек нет, но пулеметов 7,92 мм. целых шесть штук (2 фюзеляжных и 4 крыльевых)

на поляков еще работает то, что польские пилоты, как правило, очень неплохие мастера "воздушной карусели" (в РЕИ в 1939 г. они на Р.11 умудрялись сбивать "Мессеры") а переучиваться с одной модели пулавчика на другую практически не нужно, по сути все семейство, начиная от Р.7 и заканчивая 24 и "иксом" отличается лишь вооружением, мощностью двигателя да разными "свистелками" (вроде закрытой кабины и появления обтекателей шасси у поздних моделей), а т.к. Р.7 на вооружении появились аж в 1932 году, то к пилотированию машин семейства Р польские пилоты давно привычные

 

[Кот]

Не увидел скороподъёмности литовской  модели  Хенкеля и соответственно не смог сравнить (кроме того,  она обычно разная для разных высот, но для нас наверное главнее у земли и на средних высотах)*.

 

Крайне желательно узнать сравнительную  тяговооруженость (точнее даже "приемистость") обеих машин у земли (мощща движков указана, но боевого веса нет, да и лобовое сопротивление может зело  влиять на интенсивность набора скорости при одинаковой мощности).

 

Также интересно сравнить  минимальный радиус разворота у земли обеих машин. ** 

 

 

* Сноска

За отсутствием стратегических бомбардировщиков и, вероятно, основной направленности авиации обеих сторон на поддержку полевых войск, - наиболее актуальными, вероятно,  будут воздушные  бои на   средних и малых высотах.

**

С другой стороны даже если предположить заведомую  лучшую горизонтальную маневренность поляков априори (при несколько более вялом наборе скорости  и скороподъемности), - то  их абсолютное  превосходство из этого автоматически ещё не вытекает. Многое будет зависеть от тактики литовцев.

 

Показательный пример (хоть и из другой эпохи): бриты после Фолклендской войны вывезли к себе исправную  трофейную Пукару (винтовой штурмовик) и провели с ним целую программу испытаний, - включая его перехваты Харриерами.

Результат следующий: Харриер  имел инициативу боя и пока не пытался ввязываться в "догфайт" - стабильно  уделывал Пукару своими  УРВВ, или   пушками "на проходе".

Правда  имел неудобство с лимитом времени на прицеливание-поражение. И если промахивался  с первого захода, - то после разрыва дистанции и "широкого"  разворота на новый заход, бывало, терял Пукару и приходилось искать её заново, - а она зело изворотливая оказалась.

Но как только  пилот  "реактивной свистульки" при очередном заходе    "притормаживал" свою машину,   чтобы подольше удерживать Пукару в прицеле (лучше прицелится, больше виртуальных  снарядов успеть всадить), то в большинстве таких случаев "охотник и жертва"  живенько  менялись местами)))

 

Изменено 15 Feb 2020 пользователем Кот

[Рюрик]

Не увидел скороподъёмности литовской модели Хенкеля и соответственно не смог сравнить

ой, забыл указать. Она у Хейнкеля 770 м/мин

Также интересно сравнить минимальный радиус разворота у земли обеих машин. **

надо будет поискать

[Рюрик]

ой, забыл указать. Она у Хейнкеля 770 м/мин

т.е. выше чем у Р.24 (у того она 690) и примерно одинаковая с "иксом" (у него 780)

[Рюрик]

про радиус разворота польских пулавчиков нашел сие

Minimalny promień skrętu przy przeciążeniu 1,5g wynosi: P.7- 125, P.11- 135, Jastrząb- 190, Łoś- 248(z ładunkiem), Spitfire-163.

про разницу скороподъемности на разнывх высотах нашел только для более ранннего Р.11

0m 12,40 m/s
1000m 13,45 m/s
2000m 14,45 m/s
3000m 13,00 m/s
4000m 10,50 m/s
5000m 8,50 m/s

Изменено 15 Feb 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

радиуса Не 112 не нашел напрямую, но нашел косвенно - в одной из статей в сети про спитфаер было сказано что радиусы разворота у спифайера и Не-112 были примерно одинаковыми, а радиус спитфаера уже указывали поляки - 163, т.е. у Не-112 он должен быть примерно в пределах 160-165

т.е. получается что минимальный радиус 135 (у Р.24 и икса он явно будет как у Р.11) супротив примерно 160-165 у Не-112

[Кот]

Ну т.е. могу предположить, что:

Поляки, с учётом большей маневренности и гораздо  лучшей освоенности сложного пилотажа своих самолётов,   будут стремится втянуть новые самолеты противника в "собачью свалку" и переиграть в ней.

Литовцы на Хейнкелях наоборот будут стремится  первыми обнаружить, на сближении  добрать сколько успеют превосходства по высоте, и "коршуном ударить" с одного захода. Подбил - хорошо, не подбил, - никаких доворотов, форсаж+ранее набранная скорость, разрыв дистанции, дальний  разворот, и сближение  по-новой. В общем по выражению коллеги Темелухаса, тактика "быстрого бревнолёта")))

Хотя против новейших польских истребителей такое  уже не прокатит.

 

Старенькие литовские бипланы, - будут примерно аналогично нашим "ишакам" в 1942-43гг: лететь вторым эшелоном и если противник таки связал более современные машины догфайтом, - пока они там друг-другом заняты,   без помех  доковылять  до уже завязавшегося "клубка,"  а там уж можно  показывать, что "есть ещё порох в пороховницах")))

Изменено 15 Feb 2020 пользователем Кот

[Рюрик]

ясно! большое спасибо, коллега!

[Кот]

Старенькие литовские бипланы

Либо наоборот, служить приманкой а-ля "лёгкая победа", а чуть позади и  значительно выше, их будут пасти Хейнкели.

И как только противник увлекся "охотой" на биплан... Ну всё тот-же "бревнолёт", уже на самого "охотника" сверху пикирует.

ясно!

Впрочем, всё это скорее тенденции, некие идеалистичные сценарии,  -к которым стороны будут стремиться. Но вот насколько чисто одной из сторон удастся реализовать выбранную ею  тактику, - эт  вопрос "рандомный")))

Скорее всего "в абсолюте" это  не получится ни у одной из сторон.

 

Изменено 15 Feb 2020 пользователем Кот