Доступные, железные руды, возле р. Ингулец

[Сонный]

Криворожский железорудный бассейн — бассейн залежей железной руды в районе города Кривой Рог, Днепропетровская область, Украина.

Характеристика

Бассейн расположен в 80—100 километрах к западу от реки Днепр, в бассейне реки Ингулец и её левых притоков — рек Саксагань, Жёлтая и Зелёная.

Месторождения бассейна вытянуты в виде узкой полосы в северном и северо-восточном направлении протяжённостью более 100 километров и шириной от одного-двух километров до 6 километров (в районе Кривого Рога). Площадь около 300 км². Северным продолжением бассейна является Кременчугская магнитная аномалия.

Расположен на территории Днепропетровской, Полтавской, Кировоградской, Запорожской областей Украины, объединяется в крупную железорудную провинцию, так называемый Большой Кривой Рог. Разведанные запасы руд около 20 млрд тонн.

Геология пошла немного по другому, и глубина залегания руд, в данном бассейне, стало 1-10 метров от поверхности земли.

[Q-silver]

рассматривали уже.

до 18 века достаточно болотных руд в Полесье. в 18-19 есть Горишние Плавни где оный бассейн подходил на 10 метров.

а в 19-20 веке те вскрышные работы - несущественная мелочь.

[Сонный]

до 18 века достаточно болотных руд в Полесье. в 18-19 есть Горишние Плавни где оный бассейн подходил на 10 метров.

Скифы и сарматы, получают легкодоступное месторождение железа.

[sigulin.maxim]

стало 1-10 метров от поверхности земли

Ну и толку то? Как вам уже говорили, в средние века, руды для мелкого производства и так хватает. А для крупного (типа Швеции или Урала), не хватит в том районе леса и до 18 века - постоянная угроза кочевников.

Если хотите замутить на территории альтернативной Украины какой нибудь рудный кластер пораньше 18 века, то надо закладываться на железнорудные месторождения в прикарпатье (в принципе в Словакии такие есть, почему бы им не быть в Галиции?). Руда, карпатский лес на уголь, и значительные гидроресурсы - отличное сочетание.

Боюсь только, что в такой ситуации, Галиция в предгорных районах станет больше походить на Силезию реала. Заселят ее саксы (причем начнут еще при Рюриковичах, а уже при поляках и венграх онемечат в значительной мере).

С другой стороны - будет очень интересно... Попробуйте коллега.

 

[Сонный]

Если хотите замутить

Я хочу дать кочевникам, достаточно металла.

Уголь можно и привезти.

[sigulin.maxim]

Я хочу дать кочевникам, достаточно металла.

Им то зачем? Для их кочевого хозяйства металла у них даже в избытке (я так думаю кратно больше чем у земледельцев). А организовать на месте рудных месторождений промышленный кластер может только оседлое государство, как минимум что то уровня Хазарии периода расцвета или лучше Золотой орды.

Уголь можно и привезти.

Вы смеетесь? Его и сейчас не возят (кроме кокса). Руду возят, поскольку это выгоднее (пример у меня за окном, руда с Коршуновского месторождения едет 1500 км на Кузбасс к тамошнему углю, а не наоборот). А на период средних веков, максимум для перевозки - это сплав леса по рекам. Вот в Прикарпатье его и будут сплавлять из горных районов в предгорья, а там пережигать.

 

[Neznaika1975]

Боюсь только, что в такой ситуации, Галиция в предгорных районах станет больше походить на Силезию реала. Заселят ее саксы (причем начнут еще при Рюриковичах, а уже при поляках и венграх онемечат в значительной мере).

скорее - на Трансильванию 

немецкие города и украинское село

и местный карпатский Дракула)))

 

но вообще да, было бы интересно

 

особенно, если туда меченосцев из Венгрии в 12 веке перебросить

Я хочу дать кочевникам, достаточно металла. Уголь можно и привезти.

почитайте Коломийцева

по его версии славяне как раз и были населением кузнечного кластера

[Сонный]

Им то зачем? Для их кочевого хозяйства металла у них даже в избытке (я так думаю кратно больше чем у земледельцев). А организовать на месте рудных месторождений промышленный кластер может только оседлое государство, как минимум что то уровня Хазарии периода расцвета или лучше Золотой орды.

Металла как раз и не хватало, причем везде, кочевники Причерноморья, частично оседлые.

Вы смеетесь? Его и сейчас не возят

Видимо, эшелоны с углём, мне привиделись

скорее - на Трансильванию немецкие города и украинское село и местный карпатский Дракула)))

Металл там будут плавить, со времён Рима

 

[sigulin.maxim]

скорее - на Трансильванию

Ну Трансильванию сначала подкосили монголы потом турки. Если бы не два капитальных разорения за триста лет, то возможно процентовка немцев была бы сильно выше. Их и так вроде как на максимуме до четверти населения было, а в более мирных условиях могли и в большинство превратится.

У нас в датой АИ Галиции после монгольского раззорения, последовала бы массовая немецкая колонизация на опустевших землях (вслед за горно-заводской), что в условиях более высокой земледельческой культуры немцев и более высокого статуса переселенцев, вполне могло бы дать интересные результаты в демографии.

Металла как раз и не хватало

По минимуму -хватало. Разбирали уже, вам коллега Ку-сильвер же указывал на это. Для экспорта же, кроме руды, нужны: вода, неиссякаемый источник древесного угля и безопасность. В том месте где вы хотите - нереал.

эшелоны с углём

а это я для кого писал?

(кроме кокса)

Ну и вообще

со времён Рима

??? Как?

[Сонный]

По минимуму -хватало.

Хорошее слово, минимум.

безопасность

И какие проблемы с безопасность у Сарматов?

неиссякаемый источник древесного угля

Хм река рядом, по ней можно и уголь доставлять.

а это я для кого писал?

Коллега я горной промышленности 20 лет, кокс в шахте не добывается, он производится, рядом с металлокомбинатами.А туда уголь едет в вагонах.

??? Как?

Руками местного населения.

[imnot]

Давайте лучше в Сынтуле\Выксе побольше и подоступнее, не обязательно КМА совать,
да в целом достаточно просто раннего освоения
До 19 века при потребных объемах производства хватать будет, далее можно осваивать более далекие места.
Мещера = почти неисчерпаемый источник леса, руды есть в близости к центру экономики.
Рядом есть месторождения камня.
И не в голой степи, а можно вполне засеки делать.
Логичнее даже на месте только делать концентрат, а ковку-литье в готовые изделия делать в Нижнем, например, сплавляя руду вниз по течению без больших затрат.

Оно, конечно, достойно отдельной темы - но де-факто обидно, что такие "вкрапления" никто не использовал, а ведь регион был развитый, транспортно доступный.

[Сонный]

Оно, конечно, достойно отдельной темы

Ну так сделайте, Альт География, у нас слабенькая

[sigulin.maxim]

безопасность у Сарматов?

"Ху из "Сарматы?

Языги, Роксаланы, Аорсы, а может сразу Аланы? Опять же в указанном вами месте сарматские племена появились во 2 веке до н.э., в ходе раздолбав то ли бастарнов то ли кого еще из круга зарубинецких культур. Ну и предпосылки для организации металлургического кластера сарматами должны быть настолько фундаментальны, что скорее всего изменят всю историю Европы. Тут ваша металлургия сильно вторична...

можно и уголь доставлять.

откуда? Где там в верховьях Ингула первобытные чащи?

А туда уголь едет в вагонах.

коксующийся, да, едет. У вас железная дорога есть?

[Сонный]

"Ху из "Сарматы?

Сарма́ты (др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — древний народ, состоявший из кочевых ираноязычных^[1][2][3][4] племён, с IV века до н. э. по первые века н. э. населявших степную полосу Евразии от Дуная до Аральского моря (территория современных Украины, России и Казахстана).

По мнению исследователей^[5], сарматы под именем «савроматы» впервые упоминаются Геродотом (V век до н. э.), который сообщал: «Если перейти реку Танаис (совр. Дон), то там уже не скифская земля, но область савроматов»^[6]. По мнению Н. Лысенко, со времени составления карты мира Марка Випсания Агриппы (I в. до н. э.) этнонимы «савроматы» и «сарматы» употреблялись как синонимы^[7].

Античными авторами к сарматам причислялись^[8]: аорсы, языги, сираки, аланы, роксоланы, саки^[9].

с 2 века до н.э. по 300 год нашей, у них есть время, на создание металлургического кластера, металл там найдут ещё при скифах.

откуда? Где там в верховьях Ингула первобытные чащи?

Коллега а что подняться с Днепра по Ингульцу уже нельзя?

коксующийся, да, едет. У вас железная дорога есть?

а не коксующийся куда по вашему девается?

[чукча]

Главный ограничивающий фактор в металлургии до нового времени - это древесный(с каменным по тем технологиям получается отстойный металл) уголь. Тоесть лес. А руда в нужных тогда количествах есть много где. И перевозка, в том числе и по воде, поднимала цену вещей типа угля раза в 3-4 на каждые 50 миль, ЕМНИП.

Изменено 29 Mar 2020 пользователем чукча

[Сонный]

Главный ограничивающий фактор в металлургии до нового времени - это древесный(с каменным по тем технологиям получается отстойный металл) уголь. Тоесть лес. А руда в нужных тогда количествах есть много где. И перевозка, в том числе и по воде, поднимала цену вещей типа угля раза в 3-4 на каждые 50 миль, ЕМНИП.

Только вот вопрос, что дешевле, привезти уголь с верховий Днепра или металл с другого месторождения?

[komo]

Содержание железа в руде 55-60% (где ниже не выгодно до 19 века выплавлять ) .  Для выплавки тонны металла надо 2 тонны  руды + 5-6 тонн угля древесного ( ну или 4,5-5 тонн кокса ) + 2-3 центнера добавок и стройматериалов всяких типа доломитов, и  огнеупорных кирпичей . Естественно получается выгодней руду возить к углю чем уголь к руде. Но есть такой фактор что руду привезут, а дальше чтоб порожняком обратно вагоны-повозки-баржи не гнать грузят углем-коксом . 

А криворожский басейн рудный, так вон в оврагах вокруг Кременчуга которые в Днепр впадают добыча руды еще в раннем-позднем железном веке велась и выплавка  железа.  Лес если с окресностей не хватало то спустить по днепру не разу не проблема . Просто там шел такой процес река или сель бодмыл обрыв, он упал-размылся и обнажился пласт руды .

[sanitareugen]

Только вот вопрос, что дешевле, привезти уголь с верховий Днепра или металл с другого месторождения?

В сыродутной печи её объём до половины заполняется древесным углём, затем идут слои руды и угля.  То есть по объёму угля в 3-5 раз больше, чем руды,и хотя с учётом плотности масса угля равна массе руды или несколько больше (до полутора раз). То есть существенно выгоднее возить руду к месту выделки древесного угля, хотя всего выгоднее возить готовое железо.

[Абрамий]

Главный ограничивающий фактор в металлургии до нового времени - это древесный(с каменным по тем технологиям получается отстойный металл) уголь. Тоесть лес. А руда в нужных тогда количествах есть много где. И перевозка, в том числе и по воде, поднимала цену вещей типа угля раза в 3-4 на каждые 50 миль, ЕМНИП.

В Китае однако  домны появились  по меньшей мере до начала  нашей эры .

Выплавка чугуна в домнах у китайцев - это 300- 400 лет до Рождества Христова .

К началу нашей эры ( если не раньше )  в Китае появился кричный передел чугуна в железо ( есть правда и те , кто утверждает что кричного горна как такого китайцы не знали ,что весьма и весьма сомнительно )   .

Более того уже  в начале нашей эры в Китае было изобретено и намного более эффективное   пудлингование - передел чугуна в малоуглеродистое железо .

Причем уже с начала нашей эры выплавка чугуна и его передел в железо велись в Китае на каменном угле , так как своего древесного угля было крайне мало .

И китайцы широко использовали водяной привод для  привода мехов дутья домн  ещё до нашей эры .

Китайские домны на каменном угле могли использовать  практически все доступные  в  те времена китайцам железные руды .

 

[imnot]

Есть тот же Оскол \ Воронеж с очаговой северской \ вятской культурой до монгольского вторжения, там есть богатые руды металлов, был кластер по выплавке.
Но:
1. Мало леса (запорожье похоже в целом)
2. Оторвано от основной части "оседлого" мира (запорожье аналогично)
Поэтому ничего там особенно не состоялось, хотя руда была и профиль был примерно такой же.

Если цель "альтернативы" дать скифам \ русским \ другим дать возможность сформировать цивилизацию на восточно-европейской равнине раньше \ лучше \ вообще, то надо либо что-то размещать в районе пинска-гомеля, либо в районе мещеры, остальное либо слишком степное, либо слишком болотное (новогород) и холодное.

На ум приходит выкса \ касимов, там еще глины, стекольные пески и полиметаллы (вроде). Короче комплект. Белоруссия - слабовата. Хотя даже так дала жить Литве.
Да, запорожье Очень богатое на ресурсы, но де-факто проходной двор, без лесопосадок и прогрессоров трудно обойтись.

Еще можно подумать о "великой булгарии" с выходом в районе казани щита аналогичного криворожскому.

[Сонный]

Содержание железа в руде 55-60% (где ниже не выгодно до 19 века выплавлять ) . Для выплавки тонны металла надо 2 тонны руды + 5-6 тонн угля древесного ( ну или 4,5-5 тонн кокса ) + 2-3 центнера добавок и стройматериалов всяких типа доломитов, и огнеупорных кирпичей . Естественно получается выгодней руду возить к углю чем уголь к руде. Но есть такой фактор что руду привезут, а дальше чтоб порожняком обратно вагоны-повозки-баржи не гнать грузят углем-коксом .

Развитие торговли, плюс.

В сыродутной печи её объём до половины заполняется древесным углём, затем идут слои руды и угля. То есть по объёму угля в 3-5 раз больше, чем руды,и хотя с учётом плотности масса угля равна массе руды или несколько больше (до полутора раз). То есть существенно выгоднее возить руду к месту выделки древесного угля, хотя всего выгоднее возить готовое железо.

В принципе то и то, территория сарматов.

 

 

[sigulin.maxim]

у них есть время

на местные степные разборки. Я вам для чего краткий список племен (народов) привел? Вот они постепенно друг друга выдавливали с востока на запад все это время. Аланы в итоге оказались на дону, стартовав от Арала (языги от Днепра перебрались в Пушту).

Если вы постулируете некое сарматское протогосударство (как минимум, а скорее полноценную империю) в северном Причерноморье, то и начните с обоснования его существования, вся прочая металлургия, ремесло и земледелие приложатся к нему автоматом. Места то больно благоприятные. Как минимум (ну коли у нас альтгеография) надо что то, что бы сдерживало восточных кочевников в их проникновении на правый берег Днепра (но чтобы сарматы смогли прорваться). Это не может быть река, которая с учетом ее замерзания существенной преградой не является. Помогут или горы (не ниже Карпат) или достаточно непроходимые леса (как минимум 200 км). Думайте...

подняться с Днепра по Ингульцу

Дорого. Долго...

 

[чукча]

Причем уже с начала нашей эры выплавка чугуна и его передел в железо велись в Китае на каменном угле , так как своего древесного угля было крайне мало

Это в первую очередь литье. Технология ЕМНИП была известна и в других регионах, но популярностью не пользовалась так как металл в итоге был плохой. Годится на вещи типа котлов, хуже на инструмент и совсем плохо на оружие(лучше дубины или каменного топора, но хуже мечей конкурентов). В Китае выбора особого не было, леса быстро свели, приходилось за неимением гербовой...

Изменено 29 Mar 2020 пользователем чукча