Как России не проиграть 1ю мировую

[Berlinguer]

Во Франции брожения случились в мае-июне во фронтовых частях после провала апрельского наступления. В России случилось восстание тыловых частей в феврале после окончания наступления в сентябре. 

Есть общее - забузили те части которые могли бросить в следующее наступление ( для которого октябрь - февраль не очень подходит на Восточном фронте )

[asdetr]

А что не Головину?

Так мне непонятно, почему Вы отдаете предпочтение одному автору перед другим. При том, что методология у них обоих одинаковая (неприемлемая для исследователя - по моим стандартам).

Нет никаких оснований предполагать, что в Русской армии процент убитых среди общего числа пораженных меньше, чем во французской или германской. Вместе с этим процент умерших от ран должен быть несомненно большим, чем в поименованных выше двух армиях.

 

Не понял о чем вы

О том, что для ПМВ результат операции - уничтожение живой силы противника (поскольку захватить его жизненные центры существующими средствами невозможно). Соответственно, результативность сражения/операции/кампании - относительная тяжесть потерь сторон. Если нам она неизвестна - а получается так, что за минувшее столетие историческая наука не осветила этот вопрос - оснований для оценки результатов сражения по этому критерию нет.

Существует победный нарратив - толпы пленных австро-германцев, груды захваченного вражеского железа, перечень разбитых соединений противника (отметим, в случае "бойни Нивеля" этот нарратив отсутствует, а в случае "наступления Людендорфа" - в наличии). Отсутствуют свидетельства непомерной цены достижения - общие жертвы русской армии более чем умеренны (и в абсолютных, и, тем более в относительных цифрах).

Не вижу противоречий

Есть общее - забузили те части которые могли бросить в следующее наступление ( для которого октябрь - февраль не очень подходит на Восточном фронте )

 

Во Франции бунтовали солдаты непосредственно поучаствовавшие в сражении - по свежим впечатлениям. В России бунтовали совершенно другие люди по каким угодно мотивам, кроме свежего непосредственного опыта. Все еще не видите противоречий? Все еще видите общее?

[Владимир Станкович]

Предлагаю сосредоточиться (пока по крайней мере) на чисто  военных вопросах - например на перераспределении статей военного бюджета

http://lit.lib.ru/o/oskotskij_z_g/text_0002_gau.shtml

[komo]

Во Франции бунтовали солдаты непосредственно поучаствовавшие в сражении - по свежим впечатлениям. В России бунтовали совершенно другие люди по каким угодно мотивам, кроме свежего непосредственного опыта. Все еще не видите противоречий? Все еще видите общее?

Как  показывает  более внимательное иследование вопроса, в запасных частях вполне себе хватало побывавших на  передовой  обстрелянныхветеранов и тот же унтер-офицерский корпус состоял на две трети из  поступивших из госпиталей или  прям из войск отправленных . И информацию о том что их ожидает  необстрелянные  призывные получали из первых уст . Расказов ветеранов,  раненых из госпиталей (куда часто откомандировывались на хозработы ) и писем односельчан и знакомых .

[asdetr]

Как  показывает  более внимательное иследование вопроса...

Коллега, я несколько теряюсь, когда согласие с существом моего утверждения выражается в форме возражения.

Изменено 22 Apr 2020 пользователем asdetr

[Эрнесто де Сырно]

А если так подумать. Где-то в 1915-1916 годах стало очевидно, что войну так быстро не выиграть, потери будут больше чем планировалось... А что если начать мирные переговоры, причем одновременно надавить на союзников.

Допустим, зимой 1915-1916 года Россия заключает сепаратный мир с Германией, на условии сохранения статуса кво, и немцы идут всеми силами громить Французов.

Но можно по другому. Россия говорит Франции, что или давайте заканчивать войну вместе, или вам придется воевать с немцами один на один. Немцы, если одолеют Францию, потом, конечно, могут напасть на Россию, и Русским от этого пополхеет... Но ведь самое главное - поплохеет и французам. И Французы опасаясь, что придется воевать с Германией 1 на один, тоже начнут мирные переговоры. А немцы об этом только и мечтают.

Вывод: лучший способ не проиграть в первой мировой войне - это заключить мир как можно раньше. Причем, этот способ хорошо работает для всех воюющих сторон. И единственная причина, по которой политики не идут на мир - это боязнь показаться слабыми и поступиться своими принципами и боязнь ударить в грязь лицом.

И чтобы не проиграть войну, надо чтобы Николай понял, что дальше будет только хуже, и единственный способ сохранить голову - это все же поискать пути заключения мира.

 

[maxab]

И Французы опасаясь, что придется воевать с Германией 1 на один

США могут раньше вписаться. Им сильная Германия - гегемон Европы абсолютно не нужна.

[Curioz]

Германия недоговороспособна, увы. Пасть слишком широко открывается. Приемлемых для Антанты условий мира ей предложить невозможно. 

[imnot]

Да, кажется уже много альтернатив обсуждалось и писалось, разной степени притянутости за уши.
Если начинать во время войны - не ввязываться в глубокие наступления, беречь людей, заботиться о достатке в тылу, вешать провокаторов и других профессионалов на фонарях, терпеливо ждать, обещая и реально готовя реформы - аграрную, политическую, социальную. Ну и готовя кадры под реформы и защиту правительства. По возможности уменьшать размер фронта (не пускать румынию в войну), если не получается - более организованно проводить защитные и оборонительные мероприятия, укреплять дисциплину в подразделениях аналогом НКВД и комиссаров.
Умерить аппетиты в послевоенных требованиях, но просить больше ресурсов поставлять, больше кредитов, желательно в формате ленд-лиза.
Если до войны, но после Р-Я, то и подготовиться можно. И минимальные социальные и политические меры провести. И организацию войск подтянуть. И простые технические новинки закинуть в армию.
Если до Р-Я - галактическая империя неминуема.

Необходимо точно понимать вводные условия -
время начала изменений,
возможные границы масштаба изменений,
преследуемые цели.

[ALL]

возможные границы масштаба изменений,

А МЦМ на что?  Есть архивы.  Правда в них трудновато заглядывать - длинные.  Вот по лености (как ещё назвать) темы повторно и открываются.

 

укреплять дисциплину в подразделениях аналогом НКВД и комиссаров.

А смысл тогда не делать революцию?  Ведь идея МЦМ в том и состоит, чтобы не корчилась Русь безвинная "под кровавыми сапогами и под шинами "Чёрных Марусь""?  

перераспределении статей военного бюджета

МЦМ 4 вам в помощь.  Там только три (кажется так) линкора, да и то - дизельные.

[Heliodromos]

Некоторый шанс появляется, если придурок Янушкевич таки не инициирует депортацию евреев при отступлении 1915-го года.
В итоге

А) подвижной состав будет чуть менее изнощен

Б) в центральных губерниях России не окажется нескольких сотен тысяч до чертиков обозленных людей на царизм.

[Эрнесто де Сырно]

Германия недоговороспособна, увы. Пасть слишком широко открывается. Приемлемых для Антанты условий мира ей предложить невозможно.

Интересно, а насколько недоговороспособна?

Что-то мне подсказывает, что после провала блицкрига стало очевидно, что война затягивается... Почему-то кажется, что отсутствие мирных переговоров связано исключительно с боязнью полтиков ударить в грязь лицом. При одновременном понимании, что рано или поздно это сделать все равно придется. И очень слабой надеждой победить.Что в войне на истощение германия не победит, немцы тоже понимали. И договориться сделать все как было до войны будет весьма выгодно для любой из сторон.

[ясмин джакмич]

Что-то мне подсказывает, что после провала блицкрига стало очевидно, что война затягивается...

Это не повод для думкомпгенералитета и кафешных пикейных аналитиков отказывается от планов оттяпать Бельгию и Северную Францию в Границах 1648 года. Даже Ремарк об этом писал

[Крысолов]

ак мне непонятно, почему Вы отдаете предпочтение одному автору перед другим

Это во мне говорит классовое чутье.

Существует победный нарратив - толпы пленных австро-германцев, груды захваченного вражеского железа, перечень разбитых соединений противника

Победный нарратив один - кто сильнее устал. История показала что в 1-ом году немцы устали меньше.

Я к чему. Я-то с коллегой Соло согласен - достаточно не размещать призывников в столице. Но, полагаю что без того звиздеца который случился при Брусиловском прорыве армия не дошла бы до такого крайнего состояния до которого она дошла.

Во Франции бунтовали солдаты непосредственно поучаствовавшие в сражении - по свежим впечатлениям. В России бунтовали совершенно другие люди по каким угодно мотивам, кроме свежего непосредственного опыта. Все еще не видите противоречий? Все еще видите общее?

Какая разница почему бунтовать - оттого что Мясник Нивель лично тебя и твоих товарищей бросал умирать на укрепленные линии или оттого что ты точно знаешь что граф Кладбищенский-Корытницкий именно это с тобой и проделает в ближайшее время?

тут даже русский человек бОльшее по сравнению свободолюбие и чувство самосохранения проявил, полагаю.

[Крысолов]

По возможности уменьшать размер фронта (не пускать румынию в войну)

Так ее и так не пускали. Но Румыния отчего то решилась сама пуститься. Кто бы мог подумать 

[Крысолов]

просить больше ресурсов поставлять, больше кредитов

Так просили. Поставили что могли

желательно в формате ленд-лиза.

Франклина Рузвельта не завезли, полагаю

укреплять дисциплину в подразделениях аналогом НКВД и комиссаров.

Такие мысли появились только к концу 16-го года, да и то были маргинальными. Как они могут появится до - не подскажете?

депортацию евреев при отступлении 1915-го года

Господи, что, и тут евреи виноваты???

Не, я понимаю, обвинять Янушкевича за стратегические метания то на север, то на юг, распыление сил и все такое. Но евреи - это такой малый фактор, что никак не поможет победе.

[imnot]

Как они могут появится до - не подскажете?

Так непонятно же - масштаб, цели и время изменений.
Так-то даже случайная смерть наследника-цесаревича ДО войны могла повлиять на большую часть разных раскладов.

А такая случайная смерть не просто вероятна, а крайне вероятна.

[asdetr]

Это во мне говорит классовое чутье.

Растрэлат.

Победный нарратив один - кто сильнее устал. История показала что в 1-ом году немцы устали меньше.

Употребление терминологии с расплывчатым смыслом не способствует взаимопониманию, полагаю. Что значит - "устал"? Кто этот "уставший"? Отчего "уставал" этот таинственный "труженник"?

Студеные былины прежних времен про экономический надлом и транспортный коллапс, как Вы гораздо лучше меня знаете, сугубая выдумка позднейшего времени. 

Но, полагаю что без того звиздеца который случился при Брусиловском прорыве армия не дошла бы до такого крайнего состояния до которого она дошла.

Поскольку представление о "Брусиловском звиздеце" не подкреплено убедительными свидетельствами - влияние его на приход армии в "такое крайнее состояние" кажется сомнительным. Тем более, что "такое крайнее состояние" - суть тоже выдумка позднейшего времени. Если бунтуют тыловые части, а фронтовые - нормально выполняют боевые задачи, сложно принять, что причина волнений - тяготы войны, тяжелые потери и неумелое командование. 

Какая разница почему бунтовать - оттого что Мясник Нивель лично тебя и твоих товарищей бросал умирать на укрепленные линии, или оттого что тебе точно рассказали, что граф Кладбищенский-Корытницкий именно это с тобой и проделает в ближайшее время, а кому не повезет выжить - лично расстреляет заградотрядами и загрызет медведем?

Я исправил, не благодарите.

тут даже русский человек бОльшее по сравнению свободолюбие и чувство самосохранения проявил, полагаю.

Оу, коллега, вот расскажите сейчас удивительных историй про мудрый и проницательный Глубинный Народ.

[Berlinguer]

Германия недоговороспособна

Полностью согласен, это ее особенность

[Berlinguer]

Но Румыния отчего то решилась сама пуститься. Кто бы мог подумать 

Англии - Франции румынское вступление стратегически выгодно, оно перегружает централов, австро-венгры теперь воюют по периметру.

Да, в случае румынских неудач централы получают трофейную еду, как побочный эффект но она им не поможет

[Крысолов]

Студеные былины прежних времен про экономический надлом и транспортный коллапс, как Вы гораздо лучше меня знаете, сугубая выдумка позднейшего времени. 

Психологический надлом, скажем так.

Поскольку представление о "Брусиловском звиздеце" не подкреплено убедительными свидетельствами

Я как бы статью привел.

Если бунтуют тыловые части, а фронтовые - нормально выполняют боевые задачи, сложно принять, что причина волнений - тяготы войны, тяжелые потери и неумелое командование

А фронтовые нормально выполняют? Вот не упомню уже, но читал свидетельства офицеров за осень-зиму 16 года что солдат нельзя поднять в атаку никак. Нужно что то вроде заград отрядов. За что купил за то продал, деталей не помню.

Я исправил, не благодарите.

Я бы вам, коллега, искренне попросил не включать коллегу Тро в беседе со мной. Мало того что это неуважительно, так ведь еще и совсем непонятно

вот расскажите сейчас удивительных историй про мудрый и проницательный Глубинный Народ

Ну как же коллега. Французам для бунта надо было чтоб их немножко постреляли на ничейной полосе, а русским - одно только понимание будущей судьбы. Так что да, свободолюбие и самосохранение. Другое дело что глупости оказалась куда больше чем у французов, но ведь у каждого свои недостатки.

Англии - Франции румынское вступление стратегически выгодно, оно перегружает централов, австро-венгры теперь воюют по периметру.

Кстати, было на позапрошлом форуме обсуждение, чтоб русские не сопротивлялись вступлению Румынии в войну, а наоборот, всячески поспособствовали и помогли. Вместо Брусиловского прорыва. Поди, нехуже б чем в реале получилось.

[sigulin.maxim]

что, и тут евреи виноваты???

А то вы не знали? Немедленно прекратите эти сомнения!

[Berlinguer]

укреплять дисциплину в подразделениях аналогом НКВД и комиссаров.

Причем комиссаров именовать народными ( не царскими же )

Женщин тоже назначать комиссарами

[Крысолов]

Поскольку представление о "Брусиловском звиздеце"

Вообще не пойму о чем спор. Прорыв безусловно не причина кризиса, а лишь одна из "23 ступеней вниз". Но со стратегической точки зрения лучше бы обойтись без него, ограничившись чем-то что Эверт у себя устроил,

[Heliodromos]

что, и тут евреи виноваты???

Просто ЛЮДИ, которых сотню лет дискриминировали и держали за чертой оседлости, а потом лишили имущества и депортировали к черту на куличках.