1905 - Союз трех императоров восстановлен!

[Димитър]

В той книге которую я нашел всего 440 страниц

Да, извиняюсь, нужно уточнение.

Я использовал История дипломатии, изданной в 1963 году в Госполитиздат (издание второе). Том 2 - Дипломатия в новое время 1871 - 1914. Автор тома В. М. Хвостов. В этом томе 820 страниц 

[Димитър]

Спорить не буду

И это правильно!

Я там ещё кое-что написал... 

[Крысолов]

Я там ещё кое-что написал... 

С кем бывает.

[Абрамий]

 

Даже если б передумали - у немцев тупо денег нет. Им самим не хватало, они привлекали капиталы. А французы - экспортировали их

Для особо тупых, ещё раз :

Чтобы дать отпор поискам Англии, которая на тот момент реально главный враг и России, и Германии. 

 

Надеюсь грубому тролингу будет положен конец... 

 

Французские инвестиции в экономику России составляли на 1913 год 731,7 млн. рублей ., английские - 507,5 млн. рублей ., германские - 441,6 млн. рублей , ,ещё были и бельгийские - около 150-200 миллионов .
  Таким образом немцы вложили в экономику России в трое менее ,чем Англия и Франция и в 2-2.5 раза  менее  крохотной  Бельгии  !

Т.е.   главные  инвесторы  в Россию  именно  страны  будущей  Антанты .
  Не говоря о том ,что Франция и Англия были держателями русского государственного долга !
  И тем более немцы были совершено не заинтересованы в английских и французских инвестициях в Россию и в приобретение французами и англичанами русского государственного долга !

 

Французам  было  выгодно  не  везти  в Россию свои  товары , а  построить  заводы  в самой   России и получать  прибыль   или  дать   в России  кому-то   денег  ,что-бы  он эти  заводы  построил и  потом  стричь  купоны  .

А для  немцев  так   как-то   плохо     получалось  и им такое  поведение особо   выгодно  не  было  .

И с  инвестициями у немцев  было плохо  .

Они  просто не  могли   инвестировать в Россию  столько  денег  ,сколько  было надо  .

А надо  было  много  : - около   2 миллиардов рублей  золотом ,  даже   не  факт  , что немцы  смогли-бы  набрать  даже  на  объём  английских  инвестиций .

Немцы   в  Османскую  империю  и  Болгарию  и то   толком  инвестировать не смогли сколько  было  им надо  ,  что им особливо    икалось   всю   Первую  Мировую  .

 

Да   ещё  Франция  и Англия  после  идиотской  выходки  Бисмарка  1887 года     держат и    регулярно  покупают    почти  весь  русский  государственный долг .

Каким образом  немцы  будут его  выкупать    из  рук  французов-то   и англичан-то  ???

Есть-ли у  немцев  лишние   деньги  на выкуп  всего  объёма   русского  государственного  долга  ???

Их  просто  нет ! 

Немцы  вообще-то  были крайне  заинтересованы в том  ,что-бы  русский  госдолг  , был  только и только    у них  и ,но  вот   только   исключительно  на их монопольных    условиях  - неприкрыто  и откровенно    кабальных  для  России .

Но денег в необходимом  количестве    на  покупку его    у   них  не было .

Т.е.  ситуация  такая  , немцы  хотят  надеть  на Россию  финансовую удавку  .

По  принципу  и сами   сколько  надо инвестировать  не будем ,   ибо  у нас  денег  нет   и другим  не дадим   это  делать  !

Вот  это Бисмарк   это  и хотел в  1887 году  провернуть  -  закончилось  все  это   сперва  Версальским  миром , а затем  Потсдамским  миром  !

А вообще  выходка  Бисмарка  четко  показала одно -    вопиющею   недоговороспособность    Второго   Рейха   !

 

 

 

  

   

 

[Qwestor]

Я использовал История дипломатии, изданной в 1963 году в Госполитиздат (издание второе). Том 2 - Дипломатия в новое время 1871 - 1914. Автор тома В. М. Хвостов. В этом томе 820 страниц 

Да, спасибо. Сегодня попробую посмотреть

 

[Qwestor]

Французские инвестиции в экономику России составляли на 1913 год 731,7 млн. рублей ., английские - 507,5 млн. рублей ., германские - 441,6 млн. рублей , ,ещё были и бельгийские - около 150-200 миллионов .   Таким образом немцы вложили в экономику России в трое менее ,чем Англия и Франция и в 2-2.5 раза  менее  крохотной  Бельгии  ! Т.е.   главные  инвесторы  в Россию  именно  страны  будущей  Антанты .   Не говоря о том ,что Франция и Англия были держателями русского государственного долга !   И тем более немцы были совершено не заинтересованы в английских и французских инвестициях в Россию и в приобретение французами и англичанами русского государственного долга !

Но денег в необходимом  количестве    на  покупку его    у   них  не было .

Блин, до ваших ответов я пологал, что Германия была второй экономикой Европы. Как они вообще на Войну решились то?!

[Абрамий]

Блин, до ваших ответов я полагал, что Германия была второй экономикой Европы. Как они вообще на Войну решились то?

Размер  экономики  на  возможность  внешних  инвестиций   как-то   мало  влияет !

К  1905  году даже и  второй  экономикой  мира  , а  вот  лишних  денег на   внешние  инвестиции  у них  все равно  не было  !

Об чем  ещё   можно говорить , ежели  первейший   союзник  Германии  - Австро-Венгрия     сидела  в  Латинском Валютном Союзе   т.е. с  Францией-же  .

А  вот  немцы  про  Германский  Валютный  Союз   , да   говорить  -  много  говорили  ,но реально-же   ничего  сделано  не было .

Ничего  подобного  Латинскому  Валютному  Союзу    Второй Рейх   не  создал  , хотя и были  планы  (    вернее  разговоры )    создать   такой союз  из  :   Австро-Венгии ,  Швейцарии  . Дании ,Швеции , Румынии ,Болгарии . Сербии ,Греции , Османской  Империи  и  даже  России !

А по  всему  востоку  самой  ходовой  монетой    был австрийский   талер  Марии-Терезии !

И вот  фунт стерлингов   , французский  франк  ,  и даже  доллар  до 1914 года  - это    мировые  ходовые  валюты международного  обращения , которые  повсеместно  и всеми  принимались  ,  а что  такое  германская  марка ??? 

Вот  много  кто её  вне  Германии вообще  видел  ?

Можно  вспомнить  ,что и у  США   ( первой  экономике мира  )     денег  на внешние  инвестиции  до 1918  года тоже  особо  много  не  водилось   и что  США были напротив  много  должны и  Франции   и Англии .

 

 

 

Изменено 23 Apr 2020 пользователем Абрамий

[Димитър]

Размер  экономики  на  возможность  внешних  инвестиций   как-то   мало  влияет !

Дело в том, что Германия (как и США!) начала развивать промышленность в 19 веке. Строились заводы,фабрики, верфи. Для каждой марки сразу находилось применение внутри страны. Поетому и не было СВОБОДНЫХ денег. Англия и Франция начали богатеть еще в 16-17 веке. Свои заводы они уже понастроили и теперь уже собирают прибыли. Появились денги, которым уже трудно найти применение ВНУТРИ страны. Вот и пришлось искать куда их вложить за границы. 

Но в марте 1905 власти Франции ЗАПРЕТИЛИ своим банкирам давать ссуды России. Очень опасное, необдуманное, решение. А Германия сразу нашла! Политика же! РЕАЛ!

[Абрамий]

Как они вообще на Войну решились то?!

 

Теперь  почему  решились ???

М.А.Давыдов :

Есть знаменитая фраза начальника германского генштаба в письме к кайзеру, в которой он говорит, что нам нужно начинать войну как можно быстрее, потому что наш союзник, Австро-Венгрия, рассыпается с каждым днем, в то время как Россия скоро закончит перевооружение своей армии и тогда просто задавит нас числом своих солдат.

Т.е.  после  столыпинской  аграрной  реформы  начался  быстрый  рост  экономики России  ,  а умножение  экономики  России на  Востоке  , т.е. за  Волгой  и за Уралом  делало  Россию  мало уязвимой   к  вторжениям   с любой  стороны .

В 1916 году  и позже  ситуация  была-бы  ещё более  неблагоприятной  для  немцев  и тем дальше  ,тем все  хуже   и хуже  !      

[Крысолов]

Есть знаменитая фраза начальника германского генштаба в письме к кайзеру, в которой он говорит, что нам нужно начинать войну как можно быстрее, потому что наш союзник, Австро-Венгрия, рассыпается с каждым днем, в то время как Россия скоро закончит перевооружение своей армии и тогда просто задавит нас числом своих солдат.

Хорошо бы привести фразу и контекст, полагаю.

[Димитър]

Есть знаменитая фраза начальника германского генштаба в письме к кайзеру, в которой он говорит, что нам нужно начинать войну как можно быстрее, потому что наш союзник, Австро-Венгрия, рассыпается с каждым днем, в то время как Россия скоро закончит перевооружение своей армии и тогда просто задавит нас числом своих солдат.

Но в нашей развилке Россия уже союзница Германии. Значит, спешить не будем?

 

И так: На встрече в Берке Николай II подписал союзный договор. Но это был уже ДРУГОЙ договор, учитывающий русские интересы! Витте и Ламздорф не успели убедить императора отменить эго. Доводов у них уже было намного меньше. Договор вошел в силу.

Тем временем начался первый Мароканский кризис. Германия и Франция поссорились из-за Марокко. Имея союз с Россией, Германия могла действовать смелее. Но с другой стороны было договорено сделать все, чтобы привлечь к союзу Франции.

В итоге все-таки созвали Альхесирасской конференции в январе 1906. Но теперь Германия умишленно пошла на уступки ради привлечения Франции к русско-германскому союзу. Франция получила даже больше, чем в реале. Но в союз с Германией вступать не спешила.

У Французов уже был договор с Англией, у которой был союз с Японией. После 1905 года Япония уже вполне считалась Великой силой. Италия тоже колебалась и была надежда привлечь ее к союзу Англии, Франции и Японии.

С другой стороны французы боялись сразу отвергнуть предложение Германии и России. Начались бесконечные обсуждения и переговоры. Франция тянула время?

Летом 1908 году произошла Младотурецкая революция. К тому времени Австро-Венгрия и россия под давлением Германии успели договориться по Балканам. Уже было достигнуто предварительное соглашение, по которому в обмен на признание Россией аннексии Боснии и Герцеговины, Австрия признавала через черноморские проливы Босфор и Дарданеллы. Также обе стороны договорились не возражать, если Болгария объявит о прекращении своей вассальной зависимости от Османской империи. В сентябре Болгания провозгласила независимость, а в ноябре 1908 австрийцы анексировали Боснию.

Встал вопрос о проливов. Но Англия была категорически против права России на беспрепятственный проход её военных кораблей. В отличии от реала Германия и Австро-Венгрия поддержали Россию. Решили созвать очередную конференцию Великих сил.

Изменено 23 Apr 2020 пользователем Димитър

[Абрамий]

Хорошо бы привести фразу и контекст, полагаю.

Это надо  обратится   к  профессору  М.А.Давыдову  .

 

Да более  того  , таких  вот предложений  было  несколько  :

https://cyberleninka.ru/article/n/zametki-k-monografii-ditera-goffmana-o-pervoy-mirovoy-voyne-pryzhok-vo-tmu/viewer

Т.е. все  германские  генералы  были уверены  ,что:

1)  Франция  и Россия и Англия     пока ( в  ближайшие  3-4 года  )   на Германию  не  нападут  первыми  .

2)   Через  некоторое  время  устранив  недостатки  и  подготовившись как  следует ,  то  они  точно  могут  и напасть  .

3) Ситуация  с каждым  днём  все более  и более  сползает сильно    не в пользу  Германии .

4)  Потому  нужно  под   любым  поводом  начать   превентивную  войну  уже сейчас  , пока  противник  не  усилился  ещё более  !   

 

о в нашей развилке Россия уже союзница Германии. Значит, спешит не будем?

Фантазия  и есть  и я вам  сказал  почему !

  Ибо немцы под таким союзом всегда понимали союз всадника и лошади , союз пахана и шестёрок ,т.е. такой в котором одному вершки ,а другому корешки ,при котором вся прибыль шла-бы германцам ,а убытки-бы ложились на всех остальных .
  Такого хамства даже Австро-Венгрия не приняла !
  Немцы хотели именно односторонней безоговорочной экономический капитуляции в пользу немцев - от всех остальных участников этого так сказать "союза".

 Французы вот   даже все пошлины на русские товары или вовсе отменили или сделали символическими !

Союз  так  союз !

 

 

Изменено 23 Apr 2020 пользователем Абрамий

[ясмин джакмич]

Можно вспомнить ,что и у США ( первой экономике мира ) денег на внешние инвестиции до 1918 года тоже особо много не водилось и что США были напротив много должны и США и Англии .

Там Макэду подсуитился в 1914-м

[Абрамий]

Там Макэду подсуитился в 1914-м

И это  совершенно  верно .

До  1914 года  США должник  Англии  и Франции .

После  1918 года США  их  единственный  кредитор !  

Уже  к началу  1915 года  ситуация  начала    переворачиваться . 

[Димитър]

 Ибо немцы под таким союзом всегда понимали союз всадника и лошади , союз пахана и шестёрок

Вы явно игнорируете мои ответы. Так не пойдёт.

 

Я уже объяснял, что у нас АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ Вильгельм, более умелый дипломат, учитывающий интересы союзников 

[Rzay]

РеИшный "союз-1905 (точнее 1904)" и его последствия:

 

правительство рейхсканцлера О. Бисмарка в 1879 г. перешло к аграрному протекционизму, установив таможенные пошлины на ввозимые в Германию пшеницу, рожь, овес, ячмень, кукурузу и муку3. В дальнейшем протекционистские пошлины на продукты питания неоднократно повышались, достигнув максимума после принятия правительством Б. Бюлова нового таможенного тарифа в 1902 году4.

На основе данного таможенного тарифа был подписан русско-германский торговый договор 1904 г., переговоры о заключении которого проходили в сложной для России обстановке – на фоне неудачной войны с Японией на Дальнем Востоке. С. Ю. Витте, в должности председателя Комитета министров принимавший непосредственное участие в подготовке нового торгового договора с Германией, в своих мемуарах писал, что достигнутое соглашение нельзя считать свободным: “с нашей стороны оно в значительной степени было стеснено фактом японской войны и открытой западной границей”5. В результате торговая конвенция, подписанная в немецком Нордернее 15 июля 1904 г. и вступившая в силу 17 февраля 1906 г., изменила условия торговли между двумя странами в неблагоприятную для русского экспорта сторону.

Почти все статьи германского конвенционного тарифа были повышены (особенно сильно на мясо, птицу, овес, пшеницу). Так, таможенная пошлина на пшеницу, составлявшая по предыдущему русско-германскому торговому договору 1894 г. 3,5 марки за 100 кг., была увеличена до 5,5 марок; на рожь доведена до 5 марок за 100 кг (по договору 1894 г. – 3,5 марки), на овес определена в 5 марок (по договору 1894 г. – 2,8 марки), на масло составила в новом договоре 20 марок за 100 кг (по договору 1894 г. – 16 марок), пошлина на ввозимое в Германию мясо увеличена более чем в два раза – с 15 до 35 марок за 100 кг. Только для кормового ячменя, в ввозе которого было заинтересовано германское животноводство, тарифные ставки были понижены (с 2 марок за 100 кг. по конвенционному тарифу 1894 г. до 1,3 марки)6.

...

с 1906 г. начался быстрый рост германского ввоза зерна, в основном ржи, в пределы самой Российской империи. К 1914 г. германским аграриям удалось фактически монополизировать поставки зерна и муки в Великое княжество Финляндское, которое входило в состав Российской империи, но было отделено от остальной России своей таможенной границей и имело собственный таможенный тариф.

Если еще в середине 1890-х гг. почти всю необходимую для Финляндии рожь поставляла Россия, то в 1908 г. участие России в ржаном импорте Великого княжества ограничивалось 34%. Что касается муки (ржаной и пшеничной), то в 1888 г. 98% всей ввозимой в Финляндию муки производилось в России, спустя двадцать лет русская мука составляла всего 53,3% всего ввезенного в Финляндию количества муки11.

...

Летом 1912 г. по поручению председателя Совета министров и министра финансов В. Н. Коковцова Гольдштейн совершил поездку по ряду европейских стран для изучения перспектив развития с ними торговых связей. 10 декабря 1912 г. в Петербурге на заседании комиссии по подготовке торгового договора с Германией при Министерстве финансов он прочитал доклад, основные положения которого были опубликованы в следующем году в виде брошюры “Русско-германский торговый договор и следует ли России быть “колонией” Германии”.

По мнению Гольдштейна, Россия быстро превращалась в колониально-сырьевой придаток империи Гогенцоллернов. Это утверждение он аргументировал, прежде всего, огромной экономической зависимостью России от Германии, проявлявшейся в цифрах российского импорта и экспорта (с 1895 г. по 1910 г. доля Германии во всем российском экспорте возросла с 42% до 48%, а ввоз из Германии или через Германию в Россию за этот период также значительно увеличился – с 33% до 40% от всего объема российского импорта).

Гольдштейн высказывал опасения, что сильная экономическая зависимость от страны, находящейся в конкурирующей группировке держав (Тройственном союзе), в случае возникновения каких-либо политических осложнений может вызвать в России тяжелый экономический кризис. Он обращал внимание также на негативную для России динамику развития торгового оборота с Германией (Россия не только вывозила за Неман почти исключительно сырье и с/х продукцию, получая из Германии высокотехнологичные товары, но в последнее время столкнулась с угрозой завоевания немецким хлебом некоторых собственных областей – Польши, Финляндии)...

На страницах “Нового времени”, одной из самых влиятельных и популярных газет России начала XX в., известный публицист М. О. Меншиков летом 1913 г. с тревогой отмечал, что в последнее время Россия теряет Германию как ценный рынок сбыта для своей сельскохозяйственной продукции и сама попадает все в большую зависимость от ввоза германского хлеба, превращаясь в “колонию” Германии. Меншиков объяснял эти успехи германского земледелия, в первую очередь, эксплуатацией России. Подъем германского зернового производства произошел, по его словам, вследствие того, что Германия после вступления в силу торгового договора 1904 г. “присосалась к России, как гигантская пиявка”23.

Последствия этого договора, по мнению автора “Нового времени”, оказались для России более губительными, чем поражения на Дальнем Востоке в ходе войны с Японией: “мы и в мирном деле, какова хлебная торговля, встретились с опасным врагом… Еще задолго до военного столкновения мы оказались разбитыми на хлебном поле, и тихий погром в этой области нанес благосостоянию России более глубокие удары, чем Мукден и Цусима взятые вместе”24. В 1913 г., когда в русской прессе развернулось обсуждение проекта введения протекционистских пошлин против немецкого зерна, Меншиков на страницах “Нового времени” активно поддержал эту идею...

(с) Котов Б.С. Русско-германские торговые отношения накануне первой мировой войны в оценке русской прессы

 

[Абрамий]

Я уже объяснял, что у нас АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ Вильгельм, более умелый дипломат, учитывающий интересы союзников 

Вы вот  не понимаете  ,что это была   общая  линия национальной   германской  политики и при Бисмарке  , в которой " компромисс"   по германски   означал   какие  угодно  уступки , но только не  со стороны  немцев  !

 

[Крысолов]

Т.е. все  германские  генералы  были уверены  ,что:

Ну это специфическая немецкая особенность, а не четкий план действий.

[Крысолов]

Вы вот  не понимаете  ,что это была   общая  линия национальной   германской  политики и при Бисмарке  , в которой " компромисс"   по германски   означал   какие  угодно  уступки , но только не  со стороны  немцев  !

Ну такое. При СИЛЬНО альтернативном Вильгельме Германия и впрямь смогла бы избежать войны на два фронта и как-то договорится с Россией. Но для этого пришлось бы перестать поддерживать АВИ. Вопрос - где взять столь альтернативного Вильгельма? Опять же - такой Вильгельм должен быть не только альтернативный, но очень политически хитрым и умным.

Боюсь в Германию таких Вильгельмов не завозили.

[Димитър]

При СИЛЬНО альтернативном Вильгельме Германия и впрямь смогла бы избежать войны на два фронта и как-то договорится с Россией.

Наконец-то дошло!

такой Вильгельм должен быть не только альтернативный, но очень политически хитрым и умным.

В том и состоится альтернативность! Он политически хитрый и умный.

Боюсь в Германию таких Вильгельмов не завозили.

Совершенно верно! В РЕАЛЕ никак не завозили. Но есть таокй жанр: "альтернативная история". В нашей развилке откуда-то появился один такой.

 

[Димитър]

Уточнение: Я пониаю, что такая развилка маловероятна. Поетому и создал тему в этом разделе, а не в Главный раздел. Идем дальше.

[Владимирович]

Как только вы ответите, зачем России этот союз, так сразу и начнется обсуждение.

союз нужен для покарания гадящей англичанки и создания пан-славянской империи, полагаю

[Qwestor]

союз нужен для покарания гадящей англичанки

Руками немцев? И вырастить европейского гегемона?

создания пан-славянской империи, полагаю

Австро-Венгрию убираем?

[Димитър]

оюз нужен для покарания гадящей англичанки

Во!

и создания пан-славянской империи

Ну, это не знаю. Как карты лягут. А то:

Руками немцев? И вырастить европейского гегемона?

В Европе и в мире всегда был гегемон. На начало 20 века это Великая Британия, которая уже несколько десятилетий проводит жесткую антирусскую политику. Не хочется поменять гегемон? А когда Германия и Англия схватятся за горло, может и России кое-что перепадет?

Австро-Венгрию убираем?

Лично я надеюсь, что даже в случае победы, она сама убется. Национальные проблемы, однако...

[Крысолов]

В том и состоится альтернативность!

Сказать  - моя пятка велит другого Вильгельма это не альтернативность, полагаю. А сами знаете что

На начало 20 века это Великая Британия, которая уже несколько десятилетий проводит жесткую антирусскую политику

Точно, англичанка гадит! Сперва нагадила с Наполеоном, потом с Кайзеррайхом, а потом и Третьим Райхом России-матушке поднасрала. то все от пещерной русофобии, не иначе.

союз нужен для покарания гадящей англичанки и создания пан-славянской империи, полагаю

Вильгельм (альтернативный) большой друг славянства и сам тайный представитель династии Никлотингов, полагаю.