Опубликовано: 9 May 2020 Разве были у СССР какие либо чётко выраженные территориальные претензии?Одним из камней претковения была советская формулировка "косвенной агрессии" - по ней СССР (в его трактовке) получал право на ввод войск по своему усмотрению в Прибалтику и Финляндию. С целью защиты народов этих стран от агрессора. Далее СССР никогда не снимал свои претензии по Бесарабии и западной Белоруссии(там он открыто поддерживал вооруженное движение и засылал группы диверсантов вплоть до 1929). По Западной Украине претензии были не столь выраженны(до 1932-33 он поддерживал всех недовольных, включая УНО, позже с националистами поссорились, поддерживали КПЗУ, но в 1937-39 верхушка КПЗУ была фактически физически ликвидированна самими чекистами, а часть рядового состава отправили в интербригады в Испанию где их пербили и поляки смогли вздохнуть спокойно), но время от времени выдвигались и от них не отказывались. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Поляки сами этому мешали. Когда Гитлер за чашкой кофе в Бертесхаген держал себя в руках и был очень мил в беседе с Юзефом Беком, капризничали как привередливые и разборчивые девицы - с СССР ссориться мы не хотим, но их полосу Днестр-Южный Буг хотим, а Вам Полишнеркоридор не уступим, но Вы на нас махайте, махайтеВы льете воду прямо потоком на мельницу санитаржени с Сеней. Как только полякам пообещают Украину они моментально пойдут воевать с СССР, мобилизовав 100 млн, отдав весь запад. Но я то говорил о продлении договора, чему никто не мешал кроме амбиций Гитлера. вот и видно что вы не знаете истории НС.Я вижу вы замечательно знаете. По какому закону грохнули Рема со товарищи? А хрустальная ночь? Не стесняйтесь. воевать это ещё не значит нарушать международные правила. Гитлер мог заключить с Польшей договор о взаимопомощи, а потом ждать ухудшения отношений СССР и Польши, а потом уже воевать как защитник ЕвропыСовершенно верно. Мог, а потом ждать. Сеня так и не прочитал первый пост и поет о своем. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Шерек Земовит в книге "Республика победитель" утверждал, что коридорные пошлины приносили польскому бюджету немалый доходВ том то и дело, что три нацистских бонзы - Геббельс, Риббентроп и сам Гитлер, - намекали в январе 1939-го, что можно взимать пошлины через и через литовские Клайпеду и Бутинге (коль скоро в марте 1939-го после оценки затыка с поляками Мемельланд присоеденили к Рейху). Да, нужно отказаться от коридора, зато можно присоединить Литву - как сырьевой источник не очень, песок, известняк, торф, пара термальных минеральных ключей, но Исторически для Польши связная территория. А Германия получает в Данциге очередную этническую фишку-пиарашку, только в 1890-х тут были стапель верфи Шихау, где строились дредноуты "Баден", "Кёнинг Альберт,""Ольденбург", линейный крейсер "Люцтов", лайнер "Колумбус", переданный WSL как "Гомерик" , оружейную фабрику.и артиллерийскую мастерскую,Два больших машиностроительных и литейных завода + промысел обработки янтаря, пивоварениe (Danziger ist nicht nur ein jüdischer Familienname, sondern auch ein gutes Bier!) и приготовление ликера не хуже рижского Бальзама; кроме того, устроены химические заводы, фабрика для приготовления волокнистого вещества из дерева и стеклянный завод. Данциг нужен немцам отнюдь не из глупых хотелок. Он как Судеты и несчастная Богемия-Мравия имеет потенциал. Найди немцы нефть в Восточной Пруссии на 20-25 лет раньше, чем советские геологи, повод для войны стал бы ещё более вещественным.Поляки со своей стороны цепляются за Коридор, как за святую муху - да, тут в море впадает Висла, тут они долго отгрохавали Гдыню (ну и название), и вообще они не могут себе позволить такого - честь не позволяет. Гитлеру это надоело и он без кофе и уколов Морреля решил покончить со спесивыми панами. Это было зафиксировано на совещании у Гитлера как раз 23 марта 39-го, когда решение стало окончательным - показания Редера в Нюрнберге это подтверждают. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Вы льете воду прямо потоком на мельницу санитаржени с СенейЯ воду никуда не лью, коллега. Если я вижу, что министры встречаются, главы государств совещаются и не могут договориться, ситуация вряд ли может иметь дополнительные глубины. Как только полякам пообещают Украину они моментально пойдут воевать с СССР, мобилизовав 100 млн, отдав весь западРейх сам предпочтет иметь Украину в своих руках и Гитлер никогда не даст подобных гарантий. Но я то говорил о продлении договора, чему никто не мешал кроме амбиций Гитлера.Договор регулирует и фиксирует отношения, коллега, если они и так известны обеим сторонам, которые не могут договориться, договор становиться Papierfetzen, как Бэтмен-Гольвег говорил. Да. со стороны Гитлера было бы разумным продлить договор лет на пять, но соглашение предусматривает обоюдные действия - ни Германия ни Польша в складывающейся ситуации всерьез уступать друг другу не хотят. Чтобы избежать войны, нужно:1) Чтобы Гитлер считал начало войны негативно сказывающимся на общественном мнении - а он на него уже научился плевать и вертеть, как женщиной, по его словам2) Поляки понимая свою уязвимость пытаются выиграть время и готовы ухватиться за что угодно, как бы скромно это не было и как бы не отличалось от их ожиданий.В РИ Поляки получили свой клочок бумаги от Англии и Франции и надулись как паруса Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Вы изумительные вещи говорите. Данцинг был нужен Германии для увеличения промпотенциала, а взамен Рейх был готов отдать чужие территории. Глупые поляки не согласились. Ах, нет. Спесивые. А может они были умные и не хотели усиливать Гитлера, получив взамен проблемы с Англией, Францией и всеми соседями? И намеки их не устраивали на фоне случившегося в 38? Ах, такие плохие поляки, пошли б на пакт и Гитлер бы не напал! Передайте это СССР. Там спесивых не было. Сплошь умные Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 В РИ Поляки получили свой клочок бумаги от Англии и Франции и надулись как парусаЭтот клочок бумаги дал объявление войны Рейху. Что совершенно не нужно было ни Англии, ни Франции. Тоже видать мечтали получить намеки и чужие земли Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Вы изумительные вещи говорите. Данцинг был нужен Германии для увеличения промпотенциала, а взамен Рейх был готов отдать чужие территорииА для чего ещё им нужен Данциг, чтобы его готическая архитектура не была в чужих ручонках и у фюрера был повод проехаться в лимузине перед ликующими толпами для очередного внешнеполитического успеха? Помятуя Австрию и Судеты, настолько поверхностно немцы не осуществляли свои внешнеполитические акцииГлупые поляки не согласились. Ах, нет. Спесивые. А может они были умные и не хотели усиливать Гитлера, получив взамен проблемы с Англией, Францией и всеми соседями?Ваша очередь, коллега, изумлять. У польских политиков ум включился внезапно после второго Судетского кризиса, Мюнхенского соглашения и приберания к рукам Тешинской Силезии? В 1938-м Польша потворствовала Германии в ее усилении, сознательно и успешно препятствовало переходу частей РККА в любом виде на территорию Чехословакии, и ещё сама сучила ручонками - причем не единожды. Не только присоеденила Заозелье набившее оскомину. В марте 1938-го Варшава уже закидывала удочку в сторону Литвы, выставляя ей ультиматум - шугнуть, а там будет видно, отберем что то или вообще все. И вступился за Литву тогда СССР https://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_ультиматум_ЛитвеПрактика показывает, что Польша может и не вымазана черной краской, но своего не упускала, когда это было возможно. И уже доспустила уже тем самым усиление Германии. А когда речь зашла о Данциге, ясновельможные паны вдруг поумнели и решили встать в позу?Ну просто молодцы, нечего сказать - зацелованные МадоннойДалее.Какие проблемы появятся у Польши с Англией и Францией от того, что она поглотит Литву? Ллойд Джордж в свое время называл Прибалтийские страны нелицеприятно. Поляки видели, что стало с Чехословакией, как ей помогли Англия и ФранцияПроблемы с соседями, говорите? А кто стращает Литву с самого ее появления на свет как современного независимого государства, отчленил Срединную Литву? Кто помогал душить Чехословакию и этим разругался с СССР?К октябрю 1938 года, коллега, неглупые и скромные поляки уже сами испоганили отношения со всеми своими соседями, кроме Германии, с которой ещё можно было договориться, пусть и не на уровне отношений как у Германии с Италией. А хотели чтобы Польша была равноправной, а лучше старшей в этом потенциальном тандеме. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Этот клочок бумаги дал объявление войны Рейху.И Вы считаете ответственным за это СССР и лично Сталин, который пионеров ест в Кремле? Или Гитлер? Но только не польское руководство Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 По какому закону грохнули Рема со товарищи?по закону о самозащите государства Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 И Вы считаете ответственным за это СССР и лично Сталин, который пионеров ест в Кремле? Или Гитлер? Но только не польское руководствоЭто плохой миелофон. Я считаю что спесь здесь не причем. А достаточно четкое понимание ситуации. И да, на всякий случай плохость великого Сталина в данном случае не просматривается. А вот жадность в сравнении с поляками - да. по закону о самозащите государстваСпасибо за минуту здорового смеха и замыливание второй части. Если после 23г Гитлер не совершал вооруженных мятежей это еще не причина говорить про законопослушность. А для чего ещё им нужен Данциг, чтобы его готическая архитектура не была в чужих ручонках и у фюрера был повод проехаться в лимузине перед ликующими толпами для очередного внешнеполитического успеха?Гитлеру он мог быть нужен хоть для прохода в Шамбалу. Поляки не желающие менять синицу в руках на журавля в небе с невольным сползанием в сателлиты к Гитлеру выглядят умнее. У польских политиков ум включился внезапно после второго Судетского кризиса, Мюнхенского соглашения и приберания к рукам Тешинской Силезии? В 1938-м Польша потворствовала Германии в ее усилении, сознательно и успешно препятствовало переходу частей РККА в любом виде на территорию Чехословакии, и ещё сама сучила ручонками - причем не единожОдно дело делить чужое и совсем другое отдавать свое. Спросите у Сталина. Мог и включится ум. К октябрю 1938 года, коллега, неглупые и скромные поляки уже сами испоганили отношения со всеми своими соседями, кроме Германии, с которой ещё можно было договориться, пусть и не на уровне отношений как у Германии с Италией. А хотели чтобы Польша была равноправной, а лучше старшей в этом потенциальном тандеме.Я таки не понял о чем договорится. Отдать свое и получить чужое взамен обещания больше не иметь претензий? Передайте пламеный привет Чехии, а также СССР. Причем в чем ужасность желания равноправия мне не ясно от слова совсем. Передайте еще один привет Сталину, который хотел равноправного договора. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 (изменено) Если после 23г Гитлер не совершал вооруженных мятежей это еще не причина говорить про законопослушность. он бы не мог бороться 10 лет если бы к нему могли поставить в вину нарушение законов.Мюнхенскому центру законность всегда ставили в вину северная группа и СА. Гитлер даже всегда шарахался от общения с Рейхсвером ибо это уже начало гос измены. Изменено 9 May 2020 пользователем Сеня Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 он бы не мог бороться 10 лет если бы к нему могли поставить в вину нарушение законов.Мюнхенскому центру законность всегда ставили в вину северная группа и СА. Гитлер даже всегда шарахался от общения с Рейхсвером ибо это уже начало гос измены.Сеня, ну ей богу. Попытайтесь хоть что нибудь прочитать про террор левый и правый в Германии. И разницу в приговорах. А рейхсвер, к вашему сведению, имел официальный запрет на прием в состав как наци, так и коми, а также их пропаганду. Поэтому Гитлеру не надо было шарахаться. Его б сроду не приняли на любом уровне официально. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Попытайтесь хоть что нибудь прочитать про террор левый и правый в Германии. И разницу в приговорахи чего? Гитлер издавал официальные приказы убивать своих политических противников? Как он законы нарушал? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 (изменено) А достаточно четкое понимание ситуацииКогда земля горит под ногами, такой ерундой не занимаются, какой занимались в 1938/39-м - Польша заигрывала с Германией, и в ситуации, когда видно, что Англи и Франция ее по-настоящему поддерживать не станут - с чего? Париж банкрот, Лондону Варшава противна - в этой ситуации целесообразней не злить соседа отказамиПоляки не желающие менять синицу в руках на журавля в небе с невольным сползанием в сателлиты к Гитлеру выглядят умнее.Это Литва то журавль, тьфуКакие синицы, коллега, когда у Польши и Германии к 1939-году нет соглашения об урегулировании границ. А ситуация уже изменилась и не в пользу Варшавы Одно дело делить чужое и совсем другое отдавать свое. Спросите у Сталина. Мог и включится ум.А Украину у немцев требовать обещать не тоже самое?Я таки не понял о чем договорится. Отдать свое и получить чужое взамен обещания больше не иметь претензий?Что вы за корягу зацепились, коллега, кривите лицо и головой качаете, "обещание-обещание", - поляки по вашему это космические существа, отличные от венгров осенью 1938-го? Или Самих поляков тогда же с Тешинской Силезией? Они тогда догоовр с Германией подписали? Или Тогда их обещания чужого смутили? Взяли и разобрали Чехословакию. А теперь Бубчо и Топчо поумнели и вестись на слова Гитлера не будут. Передайте пламеный привет Чехии, а также СССР. Причем в чем ужасность желания равноправия мне не ясно от слова совсем. Передайте еще один привет Сталину, который хотел равноправного договора.Ваш сарказм не к лицу Изменено 9 May 2020 пользователем ясмин джакмич Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 в чем ужасность желания равноправия мне не ясно от слова совсемЕсли вы, коллега, этого не понимаете и не хотите услышать, то дальнейшая Дискуссия не имеет смысла от слова совсем Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 и чего? Гитлер издавал официальные приказы убивать своих политических противников? Как он законы нарушал?Ну начинается. Естественно не издавал. Просто по закону о самозащите государстваКоторого нет, но ему лучше знать о кого защищать. Когда земля горит под ногами, такой ерундой не занимаются, какой занимались в 1938/39-м - Польша заигрывала с Германией, и в ситуации, когда видно, что Англи и Франция ее по-настоящему поддерживать не станут - с чего? Париж банкрот, Лондону Варшава противна - в этой ситуации целесообразней не злить соседа отказамиЯ так и не понял, вы с чей точки зрения смотрите советской или немецкой? А польская совсем совсем не интересна, полагаю. С чего это Англия и Франция поддерживать не станут. Вы из параллельного мира проникли? А Украину у немцев требовать обещать не тоже самое?Нет. Полагаю они прекрасно знали невыполнимость условия и проверяли насколько далеко Гитлер зайти может. Что вы за корягу зацепились, коллега, кривите лицо и головой качаете, "обещание-обещание", - поляки по вашему это космические существа, отличные от венгров осенью 1938-го? Или Самих поляков тогда же с Тешинской Силезией? Они тогда догоовр с Германией подписали? Или Тогда их обещания чужого смутили? Взяли и разобрали Чехословакию. А теперь Бубчо и Топчо поумнели и вестись на слова Гитлера не будут.Но ведь поумнели и не повелись. Это реальность. Прямо у них на глазах Гитлер нарушает обещания.Ваш сарказм не к лицуПочему? Сталину можно требовпать от Англии с Францией нужного ему, а полякам не положено? По моему это не у поляков спесь, а кого то другого. Если вы, коллега, этого не понимаете и не хотите услышать, то дальнейшая Дискуссия не имеет смысла от слова совсемВидимо да. У некоторых странное желание видеть поляков идиотами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 (изменено) Ну начинается. Естественно не издавал. ПростоГитлер составлял заговоры с целью убийства своих политических противников до прихода к власти?Проводил эксы? Договаривался о насильственной смене режима? Изменено 9 May 2020 пользователем Сеня Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Я так и не понял, вы с чей точки зрения смотрите советской или немецкой? А польская совсем совсем не интересна, полагаю. С чего это Англия и Франция поддерживать не станут. Вы из параллельного мира проникли?Я проник с точки зрения здравого смысла. При всем уважении, коллега, нам не о чем больше говорить, если вы сводите проблему к подобному набору полярных шаблонов и всерьез рассматриваете польскую точку зрения как способную к существованию вообще. Для это оно иметь силу логики. Это точка зрения 72-летнего старика химика Мостицкого и военного авантюриста Рыдза-Смиглого, который был лучше художником, чем военным и организатором, пиарился как пошляк и профукал полимеры для укрепления армии. Это он виноват в срыве переговоров и ради пиара самого себя занимал такую позицию. И он профукал все. Если вы находите это интересным и достойным равноправных отношений с Берлином и Москвой, пожалуйста, ваше мнение я учту, но обсуждать в дальнейшем бесполезно. У некоторых странное желание видеть поляков идиотами.Можете считать их сверхлюдьми и благородными сынами космоса, а то что творили их политики совокупностью стечения обстоятельств и великими действиями, недоступным пониманию презренных юзеров Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Гитлер составлял заговоры с целью убийства своих политических противников до прихода к власти?Проводил эксы? Договаривался о насильственной смене режима?Я вам больше скажу. До сих пор не найдено приказа за его подписью об уничтожении евреев. Он был законопослушен и ничего такого не происходило. Я проник с точки зрения здравого смысла. При всем уважении, коллега, нам не о чем больше говорить, если вы сводите проблему к подобному набору полярных шаблонов и всерьез рассматриваете польскую точку зрения как способную к существованию вообще.Правильно! Есть только пронемецкая точка зрения! Она единственная здравая. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Правильно! Есть только пронемецкая точка зрения! Она единственная здравая.Не трактуйте моих слов произвольно, коллега Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Не трактуйте моих слов произвольно, коллегаНу значит антипольская и правильно советская. Гонор, белопаны, шакал Европы и прочее. По другому не понять. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 До сих пор не найдено приказа за его подписью об уничтожении еврееви что? НСДАП до 33 совершило гос переворот,проводило систематические эксы или истребляла противников по спискам? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 и что? НСДАП до 33 совершило гос переворот,проводило систематические эксы или истребляла противников по спискам?По спискам - да. Начиная с СА и заканчивая депутатами рейхстага. С поджогом рейхстага и запретом КП и СДПГ вполне тянет на госпереворот. Вы в курсе, что вопреки закону с 33 по 45год выборы не проводились? Эксы тоже вполне были, когда ариизация предприятий. И что? Это ж не щитово, раз Сеня не верит. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 По спискам - да. Начиная с СА и заканчивая депутатами рейхстага. С поджогом рейхстага и запретом КП и СДПГ вполне тянет на госпереворот. Вы в курсе, что вопреки закону с 33 по 45год выборы не проводились? Эксы тоже вполне были, когда ариизация предприятий. И что? Это ж не щитово, раз Сеня не веритдо 33 года. Если бы партия только попыталась такое сделать-на неё накинулись бы все начиная с Гугенберга до Тельмана при посильной помощи Гинденбурга. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 May 2020 Одним из камней претковения была советская формулировка "косвенной агрессии" - по ней СССР (в его трактовке) получал право на ввод войск по своему усмотрению в Прибалтику и Финляндию. С целью защиты народов этих стран от агрессора. Далее СССР никогда не снимал свои претензии по Бесарабии и западной Белоруссии(там он открыто поддерживал вооруженное движение и засылал группы диверсантов вплоть до 1929). По Западной Украине претензии были не столь выраженны(до 1932-33 он поддерживал всех недовольных, включая УНО, позже с националистами поссорились, поддерживали КПЗУ, но в 1937-39 верхушка КПЗУ была фактически физически ликвидированна самими чекистами, а часть рядового состава отправили в интербригады в Испанию где их пербили и поляки смогли вздохнуть спокойно), но время от времени выдвигались и от них не отказывались.То есть, похоже, СССР требовал статуса Финляндии и Балтии по типу северного Ирана. То есть союз типа "протектората", с правом ввода войск и базы. То есть "пакт" без пакта. Что касается всходных кресов, то это уже прицеливание на ситуацию пост-ВМВ. Польша прирастает на западе, а восточные земли уйдут СССР. Бессарабия - то же самое, только без немцев, но с французами: будем за вас воевать, но надавите на Бухарест, пусть отдаст Бессарабию нам. Очень похоже на реал, только статус Польши и Восточной Европы совсем непонятен. "Советизированная" Польша прирастала уже в рамках империи Сталина, а тут что? Перераздел, переформатирование территории заранее, только подельники СССР, Англия и Франция? Надо бы указать время, когда такие переговоры могли бы вести. Ноябрь? ИМХО, Бессарабия - самое простое и понятное. взимать пошлины через и через литовские Клайпеду и БутингеТак они им ещё и Литву обещали? А что там ввозить? Польша прирастает ещё одним куском Российской империи (а Сталин вспомнил, что он тоже "неделимец" и думает о "следующей" Курляндии), действительно становится сателлитом Гитлера, а там и полосу до Южного Буга, чтобы к ЧМ выйти? А кто эту полосу завоёвывать будет? "Милая, я дарю тебе эту звезду", та к что ли? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах