Иной ход Странной войны?

[Николай Кузнецов]

Могла ли Франция сорвать немецкое наступление через Арденны и затормозить, а то и остановить немецкие войска с возможным переходом к длительной обороне по типу ПМВ и если да, так как?  

[Граф Цеппелин]

Могла ли Франция сорвать немецкое наступление через Арденны и затормозить, а то и остановить немецкие войска с возможным переходом к длительной обороне по типу ПМВ и если да, так как?

Сорвать - могла безусловно. Вот что дальше - вопрос. Если Арденны накрываются, немцы теряют львиную долю своих бронетанковых сил, и, скорее всего, желание рисковать вместе с ними. Вероятно, на всех идеях стратегических танковых прорывов поставят крест, танки будут использовать только как усиление пехоты/кавалерии. Спасет ли это Францию... лично я думаю, что да, но признаю, что может и нет.

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Граф Цеппелин

[Николай Кузнецов]

Сорвать - могла безусловно. Вот что дальше - вопрос. Если Арденны накрываются,

Как конкретно можно сорвать Арденны? 

[Граф Цеппелин]

Как конкретно можно сорвать Арденны?

Банально - чуть больше обеспокоившись безопасностью этого сектора, и разместив там несколько батальонов пехоты с противотанковыми минами. Этого хватит, чтобы замедлить немецкое продвижение до такой степени, чтобы французские дивизии успели подтянуться, и начисто заблокировать выход немцев на оперативный простор. После чего немцам конец; наступать они не могут, отступить быстро - тоже (т.к. дороги загромождены их же собственными подкреплениями).

[Эйзенхауэр]

Банально - чуть больше обеспокоившись безопасностью этого сектора, и разместив там несколько батальонов пехоты с противотанковыми минами. Этого хватит, чтобы замедлить немецкое продвижение до такой степени, чтобы французские дивизии успели подтянуться, и начисто заблокировать выход немцев на оперативный простор. После чего немцам конец; наступать они не могут, отступить быстро - тоже (т.к. дороги загромождены их же собственными подкреплениями).

Предлагаю всё-таки одну горнострелковую дивизию, усиленную сапёрным батальоном и полком ПТО. 


 

Спасет ли это Францию... лично я думаю, что да, но признаю, что может и нет.

Тут такое дело... Если танки это средство поддержки пехоты, то страшнее Матильды зверя нет. Кроме КВ -- но про КВ там пока не в курсе)

[швамбран]

Главное - задержать немецкий прорыв на несколько суток, чтобы англо-французские войска успели выскочить из Бельгии. После чего война принимает затяжной позиционный характер.

[Эйзенхауэр]

Главное - задержать немецкий прорыв на несколько суток, чтобы англо-французские войска успели выскочить из Бельгии. После чего война принимает затяжной позиционный характер.

Предлагаю всё-таки одну горнострелковую дивизию, усиленную сапёрным батальоном и полком ПТО. 

Собственно вот. Хватит Вам на несколько суток?)

[Звёзды Светят]

Вот так -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/36174-vmesto-linii-mazhino/

 

[Temeluchas]

Банально - чуть больше обеспокоившись безопасностью этого сектора, и разместив там несколько батальонов пехоты с противотанковыми минами. Этого хватит, чтобы замедлить немецкое продвижение до такой степени, чтобы французские дивизии успели подтянуться, и начисто заблокировать выход немцев на оперативный простор. После чего немцам конец; наступать они не могут, отступить быстро - тоже (т.к. дороги загромождены их же собственными подкреплениями).

Эммм.

3 дивизии в Арденнах бодались с первого дня ("Арденнские стрелки", французские 1-я кавалерийская и 5-я легкокавалерийская). Плюс 2 пехотные дивизии у Седана.

К 13-14 мая подтянулись еще и 3-я танковая, 3-я мотопехотная, 2-я легкокавалерийская, 3-я пехотная (африканская), 71-я пехотная и жменька отдельных полков и батальонов, включая танковые. Это не считая крепостных частей (как бельгийских, так и французских), мин и прочего счастья.

"Несколько батальонов пехоты с противотанковыми минами" - капля в море. Да и соотношение сил - не проблема. Решительного превосходства в силах на первых этапах у немцев не было, а по части артогня французы их унижали в одну калитку. Там в консерватории у французов все плохо.

Ну так, для примера, контратака резерва X корпуса против немецкого плацдарма на Маасе (сценарий отрабатывался на учениях в мае).Приказ был отдан в 16.00 13 мая, 2 полка и 2 танковых батальона должны были выйти на исходные у Бусона (пройти 5 км по дороге в своем тылу) за 2 часа и начать атаку. Французские начальнички до 5 утра следующего дня бегали друг за другом с приказами и посыланиями друг друга нафиг в формате "без письменного приказа я зад от стула не оторву", выдвижение на исходные началось в 7.30, на исходные вышли к 9.00. В результате немцы, дав французам 15-часовое окно возможностей, на протяжении которого полк пехоты без артиллерии и танков курил на западном берегу и молился на переправу танков, все равно успели раньше.

Краткую выжимку можно глянуть здесь. 

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Temeluchas

[Vediovis]

сценарий отрабатывался на учениях в мае

Приказ был отдан в 16.00 13 мая

Эм, то есть галлы меньше, чем за полмесяца забыли, что они должны были бы сделать в случае? При этом

должны были выйти на исходные у Бусона (пройти 5 км по дороге в своем тылу) за 2 часа и начать атаку.

выдвижение на исходные началось в 7.30, на исходные вышли к 9.00.

когда сподобились что-то наконец сделать, то ещё и обогнали сами себя на учениях? 

Или я что-то не понял?

[Paltus]

Там у союзников не в Арденнах была беда. Там у них беда была вообще во всем, честно.

[ясмин джакмич]

Там у них беда была вообще во всем, честно.

Нехорошо желать одолеть Советский Союз руками нацистов, потому что нацисты преступники и негодяи, а Советский Союз распадется сам собой, когда партия упустит советским гражданам возможность смеяться над ней и всем прочим

[Paltus]

Нехорошо желать одолеть Советский Союз руками нацистов

Чего уж хорошего. А какой подлец такого желал?

[ясмин джакмич]

Чего уж хорошего. А какой подлец такого желал?

Некоторые вещи надо делать самому своими руками, а Некоторые руками того, кого хочешь - это есть мастерство и признак ума. А нанятые шестерки не всегда одинаково полезны.

Возвращаясь к теме, надо забивать Мике баки - строить линию Мажино по всей границе, ну или с завесой по Сомме,
 

[Paltus]

Возвращаясь к теме, надо забивать Мике баки - строить линию Мажино по всей границе, ну или с завесой по Сомме,

Достаточно просто не посылать лучшие мобильные части на убой в Бельгию. Хотели строгого нейтралитета, пусть наслаждаются. Голландию жалко, но тут уж вообще без шансов даже при равных силах.

[Temeluchas]

Эм, то есть галлы меньше, чем за полмесяца забыли, что они должны были бы сделать в случае? При этом

Не, за месяц, 
Это я очепятался - учения были в середине апреля. КШУ, причем в исполнении именно тех штабов и людей, которые всем этим цирком заведовали.

когда сподобились что-то наконец сделать, то ещё и обогнали сами себя на учениях?

В "два часа на 5 км по дороге в своем тылу" все-таки включалось время на "собрать вещички и построиться".

А там был жеваный цирк.

Таймлайн вышел такой:

16.00 - Грансар (командир X корпуса) отдает приказ о контратаке на плацдармы. Доверить такое ни радио, ни телефону нельзя, поэтому отправляются посыльные. Один в расположение резерва корпуса, второй - к Лафонтену (командиру 55-й пехотной дивизии, которому решили подчинить корпусной резерв. Справедливости ради, Лафонтена частично можно оправдать - его дивизия в это время паникует. Пехота дерется, артиллеристы и тыловики бегут. При том, что по пехоте и стволам артиллерии у них 3-кратный перевес над противником). Полтора километра до штаба резерва посыльный преодолевал около полутора часов. Там еще час формулировали свой приказ, но к 20.00 ударная группировка была готова начать движение. Но приказа нет.

Около 20.00 посыльный добирается до штаба Лафонтена, преодолев 5 км. Собсна, штаб Лафонтена был в местечке Bulson, где и располагались исходные позиции для контрудара. Лафонтену сообщается, что корпус, в соответствии с "домашней заготовкой" подготовил резерв для контрудара и он, Лафонтен, теперь командует этим резервом. Правда, Грансар не добавил "контратакуйте немедленно, вот прям щас", а Лафонтен (командир рассыпающейся дивизии, только что получивший резерв в 2 полка и 2 танковых батальона) решает, что "видимо, торопиться не надо". Изготовившийся к маршу резерв тупит без приказов.

Около часа ночи Лафонтену становится интересно, а где же его приказ о контратаке. И он едет в штаб корпуса. В 2 часа ночи, офицер связи из штаба корпуса, находившийся в штабе Лафонтена, звонит в штаб корпуса, с вопросом "А какого хрена никто не шевелится?". Лафонтен до штаба корпуса пока не добрался.  Но Грансар зачитывает по телефону связному офицеру приказ о контрударе, после чего отправляет посыльного с письменным приказом и даже приказывает атаковать самостоятельно, если Лафонтен не найдется. После этого Грансар уехал из штаба на регкогносцировку местности (он 12-14 мая занимался в основном этим, а не управлением войсками). Вскоре после этого в штаб корпуса приехал Лафонтен, никого не нашел и поехал обратно. Посыльный с приказом заблудился.

Немцы, по плану, должны были в 01.20 начать переправу танков через Маас. Из-за перегруженных дорог и огня французской артиллерии - не успевают.

Около 4 утра Лафонтен вернулся в свой штаб, узнал о телефонном разговоре со штабом корпуса, дополнил уже отданные штабом распоряжения о подготовке контрудара, но запретил начинать движение резерва, пока он, Лафонтен, лично не получит письменный приказ атаковать.

Около 5 утра посыльный нашелся, резерв получил приказ начать движение в 7.30. И, ЧСХ, даже выдвинулся в 7.30. Проблема в том, что в 7.30 немцы начали переправу танков через Маас. К гряде высот у Bulson (исходный рубеж контрудара) французы вышли к 9.00. Немецкие танки вышли на эти высоты в 8.45

 

Справедливости ради, даже в этот момент еще не все было потеряно, но ситуация с управлением нифига не улучшилась с рассветом - 14-15 мая в штабах продолжался тот же цирк.

Достаточно просто не посылать лучшие мобильные части на убой в Бельгию.

Справедливости ради, под Гамблу вполне получилось. 

Занятной альтернативой, кстати. будет не смена сил, а смена командующих. Сослать Приу в X корпус.

Форсирование Мааса он немцам сорвет. 

 

[ясмин джакмич]

Достаточно просто не посылать лучшие мобильные части на убой в Бельгию.

Ну в целом, если подумать, для начального сохранения это может дать эффект

[Paltus]

Форсирование Мааса он немцам сорвет. 

Возможно, но там и без Мааса уже был ужас-ужас.

[Vediovis]

Таймлайн вышел такой:

Какой-то сценарий к триллеру прочитал.

[Vediovis]

Один в расположение резерва корпуса, второй - к Лафонтену (командиру 55-й пехотной дивизии, которому решили подчинить корпусной резерв.

Эээ, они послали двух посыльных, одного к комдиву, которому подчинён корпусной резерв, второго к этому самому корпусному резерву, что бы... что?

ПыСы. Вопрос снимается, видимо, для того и послали посыльного в резерв, чтобы объяснить, что они теперь комдиву 55-й подчиняются.

Изменено 7 Jul 2020 пользователем Vediovis

[Vediovis]

14-15 мая в штабах продолжался тот же цирк.

Нда, если бы у галлов нашёлся бы свой Гашек, то мы бы обрели величайший шедевр.

[Vediovis]

Лафонтен

Интересно, что бы получилось, если бы оный в какой-то момент решил : "Да, гори оно всё пропадом, атакуем!"

[Temeluchas]

Возможно, но там и без Мааса уже был ужас-ужас.

Безусловно. Но у французов появляется шанс.

Во многом из-за самих немцев - у них планировалось, что если пехота догонит танкистов, то танковые соединения утрачивают самостоятельность и передаются под командование пехотинцев.. 

В случае увязания 19-го танкового корпуса у Мааса и необходимости просить помощи у пехоты - это очень вероятно. И вызванная таким переподчинением неизбежная неразбериха и просадка темпов наступления может привести к непредсказуемым последствиям.

 

 

[Paltus]

Безусловно. Но у французов появляется шанс.

Едва ли. "Евразия защищена своими необозримыми пространствами, Океания - шириной Атлантического и Тихого океанов, Остазия - плодовитостью и трудолюбием ее населения." Франция не защищена ничем. Подготовка нового немецкого удара - вопрос недолгого времени, за которое Франция не сможет ни сформировать новые танковые дивизии, ни создать могучую авиацию, ни, тем более, исправить почти двойное превосходство врага в населении и экономике. А Англия такой себе союзник.

[чукча]

ни создать могучую авиацию, ни, тем более, исправить почти двойное превосходство врага в населении и экономике. А Англия такой себе союзник.

Есть еще США. На тот момент заказы АиФ на следующие полтора года там - 11тыс. самолетов и 13тыс двигателей. В 1940 США поставили Англии и Франции 2500 еропланов (в основном Англии, но потому что ей достались французские заказы). И хотя самолеты - это наглядно, но реально там куча разных поставок, и сырье и продукции. А у немцев наоборот - нет Франции, нет и союзников в ЦЕ. Бокситы, нефть и прочее продолжают выкупать англофранки. В общем постепенно баланс смещается не в пользу немцев. Проблема в том, что это происходит медленно.