Иной ход Странной войны?

[Роман Широков]

Ну ОК, решим, дальше что? Придёт победитель на Рейне, неважно кстати кто, и попросит положить игрушки на место. И даже своими придется поделиться. Это реал.

победитель на Рейне после долгой и кровопролитной войны сил не будет иметь на такие просьбы по причине истощения своих сил и ресурсов 

Тем более было не очевидно, что немцы их НЕ вынесут, причём не до конца, чтобы выжившая Британия ещё и не пошла к Рейху в младшие партнёры. Или хотя бы не объявила "чума на оба ваши дома". Это все очень на тоненького. 

Армия Франции по количеству штыков , танков , самолетов и пушек на 1940 вполне себе не уступала армии немцев , а еще у французов была в союзниках  армия Англии и Бельгии 

При этом по ресурсам Британская и Французские империи на порядок превосходили Рейх по ресурсам  

Вот вы БЕЗ после знаний какой бы прогноз на войны межбу АиФ и Г сделали бы  ???

[Роман Широков]

Мне неизвестны какие-либо факты свидетельствующие о такой "ставке". И дипломатические шаги (переговоры, зондаж, заключенные договоры, движение войск), и риторика, и действия Коминтерна были однозначно направлены в пользу Германии и против ее противников. Если есть факты(не рассуждения или догадки) в свидетельствующие в пользу такой "ставки", то их можно обсудить.

а что по вашему должна было делать  Москва что бы вы посчитали что она выбрала стратегию третьего радующегося??? Как по мне  с сентября 1939 по май 1940 раздел зон влияния в восточной Европе с немцами и торговля с обоими противниками и была такой стратегий   , более того на том этапе договоренности с АиФ эту бы стратегию явно срывали. Вот если бы немцы увязли на Рейне и обе воюющие страны умылись бы в боях там кровь а еще и начали бы пулять друг в друга химией и бактериями вот туту и можно было задать вопрос Парижу и Лондону а что вы нам такого вкусного и хорошего дадите что бы мы вам помогли а до этого такие вопросы задавать не нужно потому что и АиФ нам не чего хорошего не дадут и с немцами поругались бы 

[Стержень]

гы гы https://cyberleninka.ru/article/n/pravovye-aspekty-otvetstvennosti-za-falsifikatsiyu-itogov-vtoroy-mirovoy-voyny вы бы того поберегли себя

Коллега, вы бы такую мерзость не притаскивали...

История-дама неоднозначная.

И 2 историка-3 мнения-так было и будет-особенно в оценках.

Вы бы еще норму из новой редакции конституции РФ вспомнили бы про историческую память...

я же по русским написал что до разгрома Франции у наших была однозначна ставка на стратегию третьего радующего что как по мне абсолютно было правильно в тех международных геополитических раскладах , альтернатива этому война с немцами без союзников в невыгодных нам условиях  а вот после мая 1940 другого выбора как изображать из себя лучшего друга Берлина и максимально дальше оттягивать уже неизбежную войну вариантов не осталось 

Пакт не подписывать-все просто.

Без Пакта можно было бы долго наблюдать за маневрами Германии и Польши с АиФ...

А Пактом мы фактически дали картбланш на все...

Не стоили те территории, которые Союз присоединил той крови...

А еще лучше-ударить по немцам во время Польской кампании-что рассматривалось на форуме и было сочтено огромной позитивой.

Ну или в мае 1940 скажем

Изменено 16 Jul 2020 пользователем Стержень

[Владимирович]

А еще лучше-ударить по немцам во время Польской кампании-что рассматривалось на форуме и было сочтено огромной позитивой.

Достаточно было бы не подписывать пакт, даже если бы Гитлер начал войну с Польшей, то оголить границу и ударить всеми силами по Франции как в РИ он бы точно не решился, я уж не говорю, что можно было бы и маневры на своей стороне проводить, для убедительности, полагаю

[Стержень]

Достаточно было бы не подписывать пакт, даже если бы Гитлер начал войну с Польшей

Не начал бы скорее всего.

Какие были бы при этом танцы с бубном-было бы очень интересно

то оголить границу и ударить всеми силами по Франции как в РИ он бы точно не решился, я уж не говорю, что можно было бы и маневры на своей стороне проводить, для убедительности, полагаю

это да

[Curioz]

победитель на Рейне после долгой и кровопролитной войны сил не будет иметь на такие просьбы

Это даже не послезнанием пахнет, а просто "я так хочу".

[Крысолов]

Это даже не послезнанием пахнет, а просто "я так хочу".

Не удивлюсь если Гений Всех Времен мог мыслить аналогично

Достаточно было бы не подписывать пакт

А как же страждущие народы Западной Белоруссии и Украины, ожидающие освобождения от панщины?

Изменено 16 Jul 2020 пользователем Крысолов

[Владимир Станкович]

Пакт не подписывать-все просто. Без Пакта можно было бы долго наблюдать за маневрами Германии и Польши с АиФ..

 

Достаточно было бы не подписывать пакт, даже если бы Гитлер начал войну с Польшей, то оголить границу и ударить всеми силами по Франции

 

Есть еще фактор страха сговора Гитлера с Западом и поляками - о котором с таким вкусом написано в темах коллеги Рюрика. И вполне вероятно что не получив понимания в Москве фюрер начал бы заново  окучивать Варшаву с румынами а то и Лондон. 

еще лучше-ударить по немцам во время Польской кампании

Тут вступает в силу игнорируемый почти всеми фактор - японский. Как отреагирует Токио на удар по своему союзнику?

 

Изменено 16 Jul 2020 пользователем Владимир Станкович

[Роман Широков]

Коллега, вы бы такую мерзость не притаскивали... История-дама неоднозначная. И 2 историка-3 мнения-так было и будет-особенно в оценках. Вы бы еще норму из новой редакции конституции РФ вспомнили бы про историческую память..

хе хе не знание/не согласие с законами не освобождает от ответственности

Пакт не подписывать-все просто. Без Пакта можно было бы долго наблюдать за маневрами Германии и Польши с АиФ... А Пактом мы фактически дали картбланш на все... Не стоили те территории, которые Союз присоединил той крови... А еще лучше-ударить по немцам во время Польской кампании-что рассматривалось на форуме и было сочтено огромной позитивой. Ну или в мае 1940 скажем

Это в вас послезние говорит. Если смотреть через призму Великой Отечественной Войны с точки зрения любого русского Гитлер и Рейх это абсолютное зло. А вот с точки зрения руководства СССР в 1939 если отбросить идеологические штампы однозначно большим злом выглядели ФиА

 

Это даже не послезнанием пахнет, а просто "я так хочу".

еще раз

 

Армия Франции по количеству штыков , танков , самолетов и пушек на 1940 вполне себе не уступала армии немцев , а еще у французов была в союзниках  армия Англии и Бельгии 

При этом по ресурсам Британская и Французские империи на порядок превосходили Рейх по ресурсам  

Вот вы БЕЗ после знаний какой бы прогноз на войны межбу АиФ и Г сделали бы  ???

[Владимирович]

Тут вступает в силу игнорируемый почти всеми фактор - японский. Как отреагирует Токио на удар по своему союзнику?

точно так же, как он отреагировал на удар своего союзника по СССР : ждали бы, пока хурма созреет и сама в руки упадет, полагаю

А как же страждущие народы Западной Белоруссии и Украины, ожидающие освобождения от панщины?

в этом-то и загвоздка, незаключение пакта обещало мир на границах, а заключение пакта - раширение СССР, но с риском войны, Сталин знал, кем он правит и выбрал войну

 Теперь,когда шелуха миру-мирщины, насаждаемой кликами антисталинцев-троцкистов от Хрущева до Горбачева, осыпалась как окалина с кованой секиры,  очевидно, что это не Сталин выбрал, а народ-воин его руками выбрал, полагаю

[Роман Широков]

.. А еще лучше-ударить по немцам во время Польской кампании-что рассматривалось на форуме и было сочтено огромной позитивой.

чем лучше то??? я вот вижу от такого сценария для нас одни сплошные минусы и не одного плюса

1) боеспособность РККА осенью 1939 см доклад Шапошникова так что немцы нас бы по любому в первую кампанию разбили бы и количество танков и пушек тут мало что играло в ри этого добра и у АиФ в 1940 и у нас в 1941 было не меньше чем у немцев а вот поди же ты 

2) АиФ 100% не оказали бы нам не какой действенной помощи и если даже не заключили мира с немцами то продолжали бы свою Странную Войну с тем что бы потом добить обескровленного победителя 

3) Японцы не успокоились бы после боев на Халкин гол а перешли бы к полномасштабным боевым действиям на всем ДВ

4) не какого Ленд Лиза мы бы не увидели как всоих ушей , при этом заводы построенные с 1939 по 1941 еще не были построены а новейшие образцы техники военной еще е разработаны 

5) те же румыны, финны а еще и прибалты скорей всего выступили бы союзниками немцев против нас в 1939 точно так же как и в ри в 1941

 

Вывод как бы наши итоговые потери не стали бы больше чем были в ри 

Изменено 16 Jul 2020 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

точно так же, как он отреагировал на удар своего союзника по СССР : ждали бы, пока хурма созреет и сама в руки упадет, полагаю

ну не скажите в 1941 Токио однозначно развернул свою экспансию на юг (победила партия флота над партией армии) и войнушка супротив СССР им стала как бы не очень нужна , гораздо проше и выгодней с их точки зрения стал захват и удержания европейских колоний в АТР

а в 1939 они как раз таки сами перли на север см те же бои в Монголии 

[чукча]

Армия Франции по количеству штыков , танков , самолетов и пушек на 1940 вполне себе не уступала армии немцев

-------------------------------------------------------
Из справки Разведывательного Управления РККА по вооруженным силам ряда европейских стран

Не ранее 10 апреля 1939 г.
.......................
В случае мобилизации в настоящий момент Германия может выставить:

1 эшелон М-2— 52 кадровых дивизии (всего типов); учитываются только те дивизии, наличие которых твердо установлено.

М-4-5— 25 ландверных дивизий.

М-6— 47 резервных дивизии

Всего— 124 дивизии

2 эшелон 
М-3 - 25 резервных дивизий.

3 эшелон

К концу 3-го месяца еще 20—25 дивизий.

Всего 169—174 дивизии, а с учетом дивизий СА и СС — 175—180 дивизий.

В вооружении указанного количества мобилизуемых дивизий Германия, в связи с захватом чешского вооружения и чешской военной промышленности, затруднений не встретит.
.......................
В случае мобилизации Франция к М-20 сможет отмобилизовать 63 пехотные дивизии и 7—10 дивизий Северной Африки.

В настоящее время общая численность французской армии составляет около 800 тыс. человек, из которых 475 тыс. на территории метрополии и 325 тыс. человек — в колониях.

-------------------------------------------------------

Из разведывательной сводки №1 (по Западу) 1940 г. Пятого Управления РККА

Январь 1940 г.
Общее количество развернутых дивизий в германской армии с учетом находящихся внутри страны 40—50 дивизий, большинство которых резервные и ландверные (укомплектованные контингентом в возрасте до 45 лет) и которые еще проходят подготовку, а также с учетом дивизий, находящихся на территории бывшей Польши и в Bocточной Пруссии (до 28 дивизий, из них на территории бывшей Польши — 22 дивизии), составляет 160—170.
..................
Франция

Общие сведения о развертывании французской армии

Франция мобилизовала до 5 млн и поставила под ружье около 2,5—3 млн человек. Всего на восточном фронте развернуто до 85 дивизий, из которых до 53 дивизий, кроме постоянных гарнизонов укрепленных районов, с конца сентября 1939 г. находятся и передовых зонах в составе армии прикрытия. Ввиду тяжелого положения в стране с рабочей силой, а также бесцельного сидения в окопах на фронте (как известно, крупных операций еще не было), часть мобилизованных в начале войны, в частности, ополчение 2 разряда призывов 1910 и 1909 гг., и призванных для работы в органах пассивной обороны, демобилизованы.
-------------------------------------------------------

 

По доступной советскому руководству информации на апрель 1939: 175-180 > 70-80. И на январь 1940, 160-170 > 85. Прогноз однозначный.

Рузвельт, как кстати заметили выше, тоже все неплохо спрогнозировал. И Гитлер скорее всего имел ввиду победу, когда начинал. Более того, даже Даладье во время Мюнхена и позже тоже прогнозировал поражение.

 

 

 

[Владимирович]

Вот вы БЕЗ после знаний какой бы прогноз на войны межбу АиФ и Г сделали бы ???

от целей зависит, победа преступной анти-гитлеровской коалиции вернула бы статус-кво, а победа Гитлера исключала для Третьего Рейха войну на два фронта

Для вас, как для жителя России, война это трофеи, война это Русские Наместники от Варшавы до Софии,  a пропаганды миру-мира вы по молодости не застали, а я вырос в Беларуси, у нас войны боялись истово, да еще и пропаганда по ушам поездила

Вы любите войну и смерть, я люблю мир и жизнь, вы мечтаете умереть во имя Величия России, а я хочу просто жить для своей семьи, нам друг друга не понять, полагаю

 

[Роман Широков]

на апрель 1939: 175-180 > 70-80. И на январь 1940, 160-170 > 85. Прогноз однозначный.

вы про 34 английские и бельгийские дивизии почему скромно умолчали??

ну и про количество боевой техники 

13 974 орудий калибра 75мм и выше
4656 танков и САУ
4469 самолётов

у ФиА против

7378 орудий калибра 75мм и выше
2909 танков и САУ^[3]
2589 самолётов

[Роман Широков]

Для вас, как для жителя России, война это трофеи, война это Русские Наместники от Варшавы до Софии,

да это так

a пропаганды миру-мира вы по молодости не застали,

я не настолько молод)))) застал пусть и в раннем детстве

а я вырос в Беларуси, у нас войны боялись истово,

хотя вроде бы такие же русские люди а вот поди же ты

Вы любите войну и смерть, я люблю мир и жизнь, вы мечтаете умереть во имя Величия России, а я хочу просто жить для своей семьи, нам друг друга не понять, полагаю

ну предположим умирать я не хочу но если будет необходимость готов пойти на такой риск , а вам я могу только одно сказать тот кто не желает кормить свою армию будет кормить чужую 

 

[чукча]

вы про 34 английские и бельгийские дивизии почему скромно умолчали??

Я привел сводки которые в то время шли руководству. И выводы оно очевидно делало именно из тех сводок, а не на основании википедии-2020. Во всех докладах 5 управления за 1939-1940 перевес немцев по всему, в том числе и по самолетам и по танкам - между полутора и двухкратным.

Изменено 16 Jul 2020 пользователем чукча

[Крысолов]

Теперь,когда шелуха миру-мирщины, насаждаемой кликами антисталинцев-троцкистов от Хрущева до Горбачева, осыпалась как окалина с кованой секиры,  очевидно, что это не Сталин выбрал, а народ-воин его руками выбрал, полагаю

Бурные, продолжительные апплодисменты

Я привел сводки которые в то время шли руководству. И выводы оно очевидно делало именно из тех сводок

Вождю народов и в 41ом приходили сводки что Германия нападет, но он им не поверил, к примеру.

[Роман Широков]

Я привел сводки которые в то время шли руководству.

это сводки по французский армии , там на следующей странице я предполагаю должны быть сводки по союзной Франции английской армии , а еще с учетом опыта ПМВ и постройки французами линии Мажино точно такие же расклады по бельгийской армии 

[чукча]

олжны быть сводки по союзной Франции английской армии

 

-----------------------
К началу января 1940 г. англичане перебросили во Францию до 250—300 тыс. человек, что примерно составляет 10 пехотных и 2 механизированные дивизии, сведенные в три армейских корпуса. Командуют корпусами генералы Далл, Брук и Адам. Командует армией бывший начальник имперского генштаба генерал Горт; начальник штаба армии — генерал-майор Лидселл.

Кроме того, англичане сосредоточили до 70 тыс. человек в районе Норвич, Фолкстон как десант в Голландию на случай перехода германскими войсками голландской границы.
-----------------------

К апрелю оценку пересмотрели с 12 до 16 дивизий.

ие же расклады по бельгийской армии 

Особо нет, вплоть до апреля 1940. Вот вмешательство Италии (по оценка до 3млн солдат, до 110 дивизий) на стороне немцев как возможность - всплывает. Тогда превосходство станет почти трехкратным. Также потенциальный захват Голландии (отдельно от Бельгии)

Изменено 16 Jul 2020 пользователем чукча

[Роман Широков]

Январь 1940 г. Общее количество развернутых дивизий в германской армии с учетом находящихся внутри страны 40—50 дивизий, большинство которых резервные и ландверные (укомплектованные контингентом в возрасте до 45 лет) и которые еще проходят подготовку, а также с учетом дивизий, находящихся на территории бывшей Польши и в Bocточной Пруссии (до 28 дивизий, из них на территории бывшей Польши — 22 дивизии), составляет 160—170.

ну то есть Берлин мог задействовать для наступления на запад по нашим данным  100 немецких дивизий при резерве в 40 дивизий 

против 97 франко английских 

 Всего на восточном фронте развернуто до 85 дивизий, из которых до 53 дивизий, кроме постоянных гарнизонов укрепленных районов, с конца сентября 1939 г. находятся и передовых зонах в составе армии прикрытия.

и

 англичане перебросили во Францию до 250—300 тыс. человек, что примерно составляет 10 пехотных и 2 механизированные дивизии, сведенные в три армейских корпуса.

и где тут подавляющие превосходство немцев???? по количеству технике я так предполагаю у наших то же данные были пусть и не такие точные как у нас с учетом открытия всех архивов 

[Роман Широков]

Вот вмешательство Италии (по оценка до 3млн солдат, до 110 дивизий) на стороне немцев как возможность - всплывает.

при этом ЕМНИП французы супротив этой грозной силы выставили заслоном аж целых 10 дивизий и не ошиблись в своих расчетах , этого вполне хватило для сдерживания итальянцев , я имею виду сдерживание до разгрома французской армии немцами и взятия Парижа 

[чукча]

и где тут подавляющие превосходство немцев???

140/97, или даже 170/97. Вполне себе превосходство 45-70%. 

[Роман Широков]

140/97, или даже 170/97. Вполне себе превосходство 45-70%. 

против окопавшихся в обороне французов у которых превосходство в тяжелой артиллерии а так же в танках и самолетах????

кстати если вернуться к изначальному посылу темы и прекратить обсуждения реакции Москвы  

то а если скажем Ф и А стали бы более решительно действовать в сентябре 1939 , ну в плане мобилизации наступления/не наступления на собственно немцев все осталось как и в ри

но вот на Брюссель Лондон и Париж провели бы совместное дипломатическое давления  убедив бельгийцев в том что немцы обязательно повторят свой фокус с наступлением через них и поэтому Бельгии лучше заранее примкнуть к союзникам и предоставить свою территорию для размещения союзных войск для соответственно обороны от немцев .

Как итог к 1 октябрю 1939 линия фронта прошла бы по Линии Зигфрида от границы с Нидерландами и далее на юг по Линии Мажино  ну и 22 бельгийские дивизии влились бы в ряды союзных войск

как вам такой вариант???

[monamy]

Если Францию летом 40-го немцы не выносят, то полезут ли японцы  в Индокитай при таком раскладе? 

Изменено 16 Jul 2020 пользователем monamy