общие рассуждения мысли и ссылки по миру

[Рюрик]

если в прошлой теме я пытался стравить между собой Польшу и Советы, то в этой напротив, постараюсь их как можно раньше замирить

итак, РЕИ

Как было сказано выше, успехи польских войск в Белоруссии во многом были связаны с тем, что руководство РККА основные силы направляло для обороны южного направления от наступающих войск А. И. Деникина. Деникин, как и в целом Белое движение, признавал независимость Польши, однако был противником польских претензий на земли к востоку от Буга, считая, что они должны входить в состав единой и неделимой России.

Позиция Антанты по этому вопросу совпадала с деникинской — 8 декабря 1919 года была оглашена Декларация о восточной границе Польши (см. Линия Керзона), совпадающей с линией этнического преобладания поляков^[20]. При этом Антанта требовала от Пилсудского оказать военную помощь войскам Деникина и возобновить наступление в Белоруссии. Однако на тот момент польские войска находились значительно восточнее линии Керзона и правительство Пилсудского было не намерено оставлять занятые территории. После того, как многомесячные переговоры в Таганроге между Деникиным и представителем Пилсудского генералом Александром Карницким закончились безрезультатно, начались польско-советские переговоры.

В Микашевичах состоялась беседа между

Юлианом Мархлевским

и

Игнацы Бёрнером^[pl]

. Предполагалось освобождение политических заключённых — был составлен список из 1574 поляков, находящихся в заключении в РСФСР, и 307 коммунистов, находящихся в польских тюрьмах. Большевики потребовали проведения в Белоруссии плебисцита среди местного населения по вопросу государственного устройства и территориальной принадлежности. Поляки в свою очередь потребовали передачи

Двинска

Латвии и прекращения боевых действий против

УНР

 

Петлюры

, с которой к этому времени вступили в союз.

В октябре возобновились польско-советские переговоры в Микашевичах. Непосредственной причиной, по которой польская сторона вновь пошла на переговоры, была её обеспокоенность успехами армии Деникина в борьбе с Красной армией, занятие им Курска и Орла по пути на Москву. По оценкам Пилсудского, поддержка белых не отвечала интересам Польши. Подобное мнение высказал Юлиану Мархлевскому уполномоченный главы Польского государства на переговорах в Микашевичах капитан Игнацы Бёрнер, отметив, что «помощь Деникину в его борьбе с большевиками не может служить интересам Польского государства». Прямым следствием переговоров стала переброска элитной Латышской дивизии РККА с польского на Южный фронт, победа над белыми стала возможной исключительно благодаря фланговому удару Ударной группы, основу которой составляли латыши. В декабре 1919 года переговоры в Микашевичах были по инициативе поляков прекращены. Это объясняется во многом низкой оценкой Красной армии (как и ВСЮР) со стороны Пилсудского. Перед началом боевых действий польских войск против красных, в частности в январе 1920 года, в беседе с британским дипломатом сэром МакКиндером он высказал следующее мнение:

 

«В начале беседы он (Пилсудский) пессимистически выражался об организации вооружённых сил генерала Деникина… Он выражал мнение, что в настоящий момент большевистские вооруженные силы по своей организации превосходили вооружённые силы генерала Деникина. Пилсудский утверждал, что генерал Деникин никогда не сможет в одиночку свергнуть большевистский режим. Тем не менее большевиков он расценивал как находящихся в тяжёлом положении и решительно утверждал, что польская армия могла самостоятельно войти в Москву следующей весной, но в этом случае перед ним встал бы вопрос — что делать в политическом плане»^[21] .

Хотя переговоры закончились безрезультатно, перерыв в военных действиях позволил Пилсудскому подавить просоветски настроенную оппозицию, а РККА — перебросить резервы на белорусское направление и разработать план наступления.

АИ несколько будет отличаться

с одной стороны, на начальном этапе переговоры в ЭАИ шли более вяло, так что латышские части на южный фронт переброшены не были

в силу этого наступление Деникина в ЭАИ более успешное, а т.к. победа Деникина устраивает Пилсудского куда меньше, чем победа красных, ибо

Но с середины октября положение белых армий заметно ухудшилось. Тылы ВСЮР были разрушены рейдом повстанческой армии Махно, прорвавшей фронт белых в районе Умани^[2], к тому же против махновцев пришлось снимать войска с фронта, а большевики сумели заключить перемирие с поляками, которые дошли до Березины (Деникин в переговорах с поляками отказался признать независимость Польши, и поэтому Пилсудский был против победы белогвардейцев), и с петлюровцами, высвободив силы для борьбы с Деникиным.

11 октября численно превосходящие силы красных, усиленные латышскими, эстонскими и китайскими национальными частями, перешли в наступление на орловско-курском направлении (62 тыс. штыков и сабель у красных против 22 тыс. у белых).

Первоначально необычайно ожесточённые бои в целом клонились к победе белых, и к исходу второй декады октября добровольцы занимали линию Новгород-Северский — Дмитровск — Орёл — Новосиль — южнее Ельца — Дон. Но, к этому времени наступление их всюду захлебнулось, а на линии Севск — Дмитровск — Кромы — Орёл они с трудом отбивали натиск противника.

В ожесточённых боях южнее Орла, шедших с переменным успехом, малочисленным частям Добровольческой армии к концу октября войска Южного фронта РККА (командующий А. И. Егоров) нанесли поражение, а затем стали теснить их по всей линии фронта. Зимой 1919—1920 гг. деникинские войска оставили Харьков, Киев, Донбасс.

в ЭАИ в ноябре-декабре 1919 года переговоры Польши и РФСФР интенсифицируются и в декабре 1919 года в Микашевичах был заключен мир между Польшей и РСФСР на следующих условиях

сперва карта по состоянию на декабрь 1919 года

1 - Польша и РСФСР заключают мирный договор

2 - граница самой Польши проходит по линии Керзона

3 - занятая-же поляками территория Закерзонья на белорусской территории переходит под официальный контроль пропольской Верховной Рады БНР во главе с Антоном Луцкевичем, при этом в состав БНР входит и часть более восточных земель - по РЕИ границе БССР и РСФСР 1920 года

4. - признается польский протекторат над БНР, РСФСР заключает мир с БНР и гарантируется невмешательство РСФСР в дела БНР

5. - занятая поляками территория Закерзонья в Украине возвращается в состав УНР при этом граница по варианту В линии Керзона (т.е. Львов остаётся польским)

6. - РСФСР заключает мир с УНР (как союзником Польши)

7. - Двинск (Даугавпилс) признаётся как латвийская территория, Вильно - часть БНР

8. - Польша, БНР, УНР и РСФСР договариваются о координации усилий против Деникина

 

мир обещал быть...

 

UPD пункт 8 договора таки решил вычеркнуть чтобы об него не сломалась развилка на старте, так что оставляю только первые 7 пунктов

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Рюрик

[Рюрик]

в принципе - с учетом того, что в 1919-1920 годах мечты Пилсудского о федерации Междуморье еще не рассыпались в прах (как в РЕИ в 1921) а БНР и УНР вполне себе видятся как будущие члены Междуморья (причем в случае с БНР соответствующий статус фактически закрепляется Микашевичским договором 1919 года в виде польского протектората над БНР) - в условиях опасения реальной победы белых (которой конечно не будет и в ЭАИ - но на момент развилки она ВИДИТЬСЯ вполне реальной) - подобные условия мира вполне реальны - ибо Деникин для Польши и РСФСР - общий враг

[de_Trachant]

Польша, БНР, УНР и РСФСР договариваются о координации усилий против Деникина

Собрались, значит, ку-клукс-клановец, боец "чёрных пантер", хиппарь и ЛГБТ-активист бить сенатора Маккарти... а бармен им и говорит

Изменено 23 Jul 2020 пользователем de_Trachant

[Рюрик]

в плане предыдущего коммента вообще-то на декабрь 1919 года ситуация более чем РЕИ в плане общности позиций ибо

1) УНР Петлюры уже успело заключить военный союз с Польшей

2) УНР воююет против Деникина ибо тот её не признаёт

3) РСФСР воююет против Деникина

4) аксиома "враг моего врага - мой союзник" - никуда не исчезла

5) и потом Пилсудский образца 1919 года это далеко не Пилсудский образца 1926 года - в 1919 году Пилсудский вполне себе еще очень даже социалист, конечно с точки зрения красных совершенно неправильный социалист, но по сравнению с упертым белым Денипкиным вполне себе левый

6) учитывая что Деникин и независимость Польши не очень то хочет признавать, а уж тем более её амбиции - для Польши он враг много хуже красных

Изменено 23 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

впрочим пункт о координации усилий можно и исключить, достаточно ограничиться признанием самого мирного договора

так что редакция получится следующей

1 - Польша и РСФСР заключают мирный договор

2 - граница самой Польши проходит по линии Керзона

3 - занятая-же поляками территория Закерзонья на белорусской территории переходит под официальный контроль пропольской Верховной Рады БНР во главе с Антоном Луцкевичем, при этом в состав БНР входит и часть более восточных земель - по РЕИ границе БССР и РСФСР 1920 года

4. - признается польский протекторат над БНР, РСФСР заключает мир с БНР и гарантируется невмешательство РСФСР в дела БНР

5. - занятая поляками территория Закерзонья в Украине возвращается в состав УНР при этом граница по варианту В линии Керзона (т.е. Львов остаётся польским)

6. - РСФСР заключает мир с УНР (как союзником Польши)

7. - Двинск (Даугавпилс) признаётся как латвийская территория, Вильно - часть БНР

 

UPD соответствующим образом подправил старттопик

Изменено 23 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

из финансовых последствий - без разорительной советско-польской войны удаётся сохранить проведенную в декабре 1919 года стабилизацию польской марки - следовательно нет гиперинфляции 1920-1923 годов в Польше

[Ярослав Дмитриевич]

По факту это капитуляция большевиков, особенно этот пункт

состав БНР входит и часть более восточных земель - по РЕИ границе БССР и РСФСР 1920 года

А что с границами Украины? Исключительно польское закерзонье? Подкиньте какой нибудь утешительный приз, например разрешение коммунистической партии хотя бы в УНР и БНР. Иначе попытки большевиков создать польскую ССР не избежать.

Изменено 23 Jul 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Рюрик]

А что с границами Украины? Исключительно польское закерзонье? Подкиньте какой нибудь утешительный приз, например разрешение коммунистической партии хотя бы в УНР и БНР. Иначе попытки большевиков создать польскую ССР не избежать.

да

утешительный приз принимается - в договоре прописано будет разрешение компартий в УНР и БНР

[Рюрик]

по РЕИ границе БССР и РСФСР 1920 года

ну, она в РЕИ не шибко далеко была в 1920 от линии фронта 1919, до нынешней она назад в 19241926 г продвинулась (но максимальной границы 1919 так и не достигла)

а вот РЕИ граница 1920 на схеме фронтов 1919

 

[Рюрик]

по поводу же УНР (точнее её огрызка) пожалуй, для закрепления мира сделаю еще одну уступку советам - если с БНР все ясно (контролирует (точнее поляки от его имени) всю территорию), то по поводу УНР поскольку мирный договор закрепляет за ней лишь огрызок, добавлю другой пункт 8 ) - в течение трех лет с момента заключения мира на территории УНР должен пройти плебесцит по её дальнейшему будущему (остаться ли огрызком, войти ли в УССР в том или ином виде или же войти в состав Польши)

[Владимир Станкович]

Ленин не согласиться. Поляки впрочем тоже

Изменено 23 Jul 2020 пользователем Владимир Станкович

[Рюрик]

Ленин не согласиться

с прибалтами и финнами согласился же, чем поляки хуже?

[Владимир Станкович]

с прибалтами и финнами согласился же, чем поляки хуже?

Тут явная контра в лице белобелорусов и УНР. Что же наиболее невероятно - так это сохранение последней -ибо даже Дмовский требовал более западных границ Польши

[master1976]

признается польский протекторат над БНР,

Ненадолго, полагаю. В 1922 году или чуть позже, в 1923-м, придет генерал Булак-Балахович и осуществит повторение сценария со "Срединной Литвой".Вряд ли Пилсудский потерпит что-то более, чем  буферную республику и то лишь на короткий срок.

[Рюрик]

Тут явная контра в лице белобелорусов

а чем явная контра в лице белотатышей и белофиннов была лучше? а ведь с ними замирились

 

а тут еще Деникин в ЭАИ очень УСПЕШНО прет на Москву, тут хоть с чертом замиришся по принипу "враг моего врага"

 

к слову - идея как добавить развилке драматизму - сделаем наступление Деникина МАКСИМАЛЬНО успешным чтобы оно представляло для советов мега-опасность

 

ибо, как я уже сказал, для Пилсудского Деникин с его "единой-неделимой" смертельный враг куда опаснее большевиков

Пилсудский скорее с Антантой рассорится, чем допустит триумфа "единой-неделимой"

 

итак, добавляем драматизму - в РЕИ Деникин еще был вынужден снимать значительную часть  войск чтобы с махновцами воевать, а потом с фланга латышская дивизия ударила

в ЭАИ, допустим, Махно погиб от шальной пули и его армия начала разваливаться, латышская дивизия, как сказано в развилке - в ЭАИ застряла на западном фронте

а в этих условиях Деникин продолжает переть на Москву и имея наступающего общего врага Пилсудский с Лениным мирятся

Антанте это вестимо не нравится и она делает вторую попытку сковырнуть пилсудского (первую попытку правых сделать переворот он уже задавил в январе 1919 года) и поднимают правых, эндеков, Дмовского и "синюю армию" на путч. Проблема в том, что на конец 1919 года бОльшая часть частей "синей армии" переброшена на украинский фронт, а у Пилсудского лояльных войск гораздо больше и даже учини "синяя армия" попытку ГВ, оную ГВ Пилсудский выиграет в силу того что "бог на стороне больших батальонов"

тем самым Антанта лишь сильнее толкает Ленина и Пилсудского в объятия друг-друга, при этом риторика Пилсудского (который теперь может послать устоявшийся в 1919 году компромисс с правыми в очень далекое путешествие) возвращается к существенно более левой риторике, которая у него была до 1918 года.

если в 1918 году была знаменитая фраза "Товарищи, я ехал красным трамваем социализма до остановки „Независимость“, но на ней я сошёл", то в условиях, когда прёт Деникин и взбунтовалась "синяя армия" то "красный трамвай социализма" внезапно оказывается Пилсудскому очень даже попутным, да и Советы в своей пропаганде и риторике начинают употреблять "товарищ Пилсудский"

таким образом - да здравствует союз меча и орала Белого Орла и Красной Звезды

[Рюрик]

ну и как обычно - видео для атмосферы

 

[master1976]

то "красный трамвай социализма" внезапно оказывается Пилсудскому очень даже попутным

 

Полагаю, продолжение фразы помните?

«Вы же можете ехать до конечной остановки, если вам это удастся, но теперь давайте перейдем на "Вы"».

И да, Пилсудский подразумевал не административно-территориальную автономию кого-то там и чего-то там, а возрождение Польши в границах Речи Посполитой 1772 г.

[imnot]

разрешение компартий в УНР и БНР

Тогда и в Польше тоже..

И забавные дела в 1930-х

[master1976]

да здравствует союз меча и орала Белого Орла и Красной Звезды

А останется при таких раскладах Пилсудский у руля?

[de_Trachant]

Хоть мне и не по душе лютое постоянное довершение коллеги на Могутную Польску, здесь не могу не поддержать: Ленин действительно ставил перед Малым СНК вопрос о замирении с Польшей, отдавая последней всю Белорусскю летом 1919 года (об этом пишет, например, тот же Войтиков), так что тема вполне легитимна, легитимнее чем множество тем в этом разделе.

[Рюрик]

А останется при таких раскладах Пилсудский у руля?

учитывая что силовой ресурс у него больше, чем у "эндеков" - останется. Задавить Дмовского и "синюю армию" Пилсудскому сил хватит

«Вы же можете ехать до конечной остановки, если вам это удастся, но теперь давайте перейдем на "Вы"».

знаю

но из этой фразы следует, что хотя он и "сошел" но красные для него не враги как таковые, ибо к врагам не переходят на "вы" и не желают удачно доехать

 

понятное дело что в 1919/20/21 союз с Советами у Пилсудского будет тактическим, по принципу "враг моего врага мой друг", но очень много чего временно-тактического может со временем перерасти в относительно постоянное. А мне любопытно как раз промоделировать ситуацию когда Пилсудский и Ленин окажутся в одной лодке против Деникина, Дмовского и Антанты. Ибо такой Польше придется куда больше рассчитывать на СВОИ силы на не не халявные подарки от Франции с Англией, а это уже сильно меняет и политический и технологический вектор развития. а моделировать это мне нравится

лютое постоянное довершение коллеги на Могутную Польску

ну есть у меня такая слабость, у каждого человека есть слабости

 

тут еще и профессиональное - я историк, а история Беларуси и Польши веками была столь тесно переплетена, что она стала "наполовину отечественной" для беларуси, и, соответственно, её я знаю просто превосходно ибо я в польской истории как рыба в воде, соответственно и польские развилки мне даются куда проще т.к. фактологические материалы, знания, база и т.д. и т.п. по всему, что с этим связано у меня очень приличные

Ленин действительно ставил перед Малым СНК вопрос о замирении с Польшей, отдавая последней всю Белорусскю летом 1919 года (об этом пишет, например, тот же Войтиков)

собственно на это я и опираюсь в плане фундамента развилки, оная развилка очень реальна

[Рюрик]

Ибо такой Польше придется куда больше рассчитывать на СВОИ силы на не не халявные подарки от Франции с Англией

к слову об оном - например в польском авиастроении я то-же разбираюсь неплохо

ну - пара слов о самих польских ВВС на момент развилки - дичайший зоопарк из разных моделей Альбатросов, Фоккеров, Фарманов, Нбюпортов, Фридрихсхафенов, и т.д. и т.п. времен ПМВ

в ЭАИ оно стартует даже чуть раньше, чем в РЕИ ибо

1) что в РЕИ, что в ЭАИ на момент развилки УЖЕ произведена реконструкция завода Zakłady Mechaniczne Plage i Laśkiewicz в авиазавод (оная реконструкция была начата еще при немцах в 1916 году под выпуск Hansa-Brandenburg C.1 для нужд кайзеровской армии и польского вермахта, но была завершена только в 1919 году)

2) на момент развилки уже закуплена в Италии лицензия на истребитель Ansaldo A-1 Balilla и разведчик-бомбер Ansaldo A-300, техдокументация на обе машины и эталонный образец истребителя А-1 - уже поставлены (не успели на момент развилки поставить эталонный образец А-300, это в РЕИ произошло только в 1920)

3) на момент развилки закуплена партия двигателей SPA-6A и Fiat A-12, причем на первый также закуплена лицензия и его выпуск налаживается на заводе Ursus под Варшавой

выпуск Ансальдо А-1 и А-300 должен был начаться в Польше уже в 1920 году (изначальный заказ был на 150 машин каждой из двух моделей, т.е. на общее число в 300 машин), но в РЕИ в связи с войной с советами Антанта заваливает в 1920 году Польшу практически халявными "бреге" и "бристолями", так что острая нужда в строительстве лицензионных Ансальдо отпадает и их выпуск в РЕИ начинается только в 1921 и в куда меньших объемах чем планировалось в 1919, т.к. имеющихся "бреге" с "бристолями" выше крыши

в ЭАИ халявных "бреге" и "бристолей" нет и начинается выпуск лицензионных Ансальдо А-1 уже в первой половине 1920 года, а А-300 (т.к. только документация, без эталона) таки, как и в РЕИ, только в 1921, причем если А-300 будут лимитированы купленными движками Фиат в плане количества, то движок "Спа" для Балилы выпускается в Польше и соответственно, нет жесткой зависимости от количества закупленных в 1919 моторов

к слову - вот польская "балила":

 

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

плюс есть еще заводы во Львове и Кракове и моторный завод в Пилзне

во Львове фирма TOF выпускает с 1918 года клон Бранденбурга С.1. ака Lwowski Brandenburg RPL III 

в Кракове с 1919 фабрика Warsztaty Szkoły Pilotów выпускает все тот же Бранденбург С.1 а также истребитель Oeffag D-III

вот к слову фото с целой кучей последних

в Пилзне выпускается движок Skoda Hiero

[Рюрик]

еще "заклепки"

денежное обращение Польши на момент развилки

валюта - польская марка, 1 марка = 100 фенигам

в обращении монеты в 1, 5, 10, 20 фенигов, казначейские билеты в 1/2, 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100, 500 и 1000 марок

курс на момент развилки около 2800 польских марок за 1 доллар США

иллюстраций было бы слишком много, так что даю ссылки

https://pl.wikipedia.org/wiki/1_fenig_wzór_1917

https://pl.wikipedia.org/wiki/5_fenigów_wzór_1917

https://pl.wikipedia.org/wiki/10_fenigów_wzór_1917

https://pl.wikipedia.org/wiki/20_fenigów_wzór_1917

https://pl.wikipedia.org/wiki/Banknoty_Polskiej_Krajowej_Kasy_Pożyczkowej_(1916–1917)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Banknoty_Polskiej_Krajowej_Kasy_Pożyczkowej_(1919–1923)

замечание по казначейским билетам

на момент развилки их три серии

"Берлинская", еще Королевства Польского в 1/2, 1, 2, 5, 10, 20, 50, 100 и 1000 марок

"Варшавская" в 1 (в резерве на момент развилки), 5, 20, 100, 500 и 1000 марок (причем 500 - в плане дизайна - продолжение "Берлинской")

"Венская" - на момент развилки 1, 5, 10, 20, 100, 500 и 1000 марок, в 1920 добавились 1/2 и 5000 марок - на момент развилки печаталась еще только в Вене, в варшавские типографии клише на момент развилки еще не поступили

так что в ЭАИ будут в первую очередь продолжать печатать "Варшавскую" серию, не смотря на то что дизайн и защита у неё по большей части хуже, чем у "Венской"

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Рюрик

[Вандал]

во Львове фирма TOF

Это, случайно, не "Тоне унд Фиала" (Thöne und Fiala)?

выпускает с 1918 года клон Бранденбурга С.1. ака Lwowski Brandenburg RPL III 

Почему именно его?

в Кракове с 1919 фабрика Warsztaty Szkoły Pilotów выпускает все тот же Бранденбург С.1 а также истребитель Oeffag D-III

Опять же, почему их? UPD: Почитал, что это такое. Оказывается, школа пилотов (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bydgoska_Szko%C5%82a_Pilot%C3%B3w). "Бранденбурги" использовали в учебном парке, правда, судя по тому, что тут (https://pl.wikipedia.org/wiki/Krakowska_Szko%C5%82a_Pilot%C3%B3w) написано про оснащение самолетов "Мерседесами" в 100 л.с., это были "Бранденбурги" не С.I, а более ранние B.I. Их действительно использовали, в основном, в качестве учебных. В рамках летной школы, конечно, самолеты могли ремонтировать, и даже практически заново строить (например, собирать один годный самолет из нескольких пришедших в негодность). Но называть это выпуском будет слишком смелой натяжкой.

Вот здесь https://pl.wikipedia.org/wiki/Albatros_D.III_(Oef) ничего не говорится о производстве этих самолетов в Польше. Всего было 48 самолетов, большая часть куплена у австрийцев в начале 1919, несколько штук найдены в Малой Польше.

в Пилзне выпускается движок Skoda Hiero

Долго пытался понять, о каком моторе идет речь. Это мотор Хиронимуса, довольно неплохой для 1918-1919 годов. А какая именно модель, известно?

Вот здесь ничего не говорится о выпуске мотора в Польше https://de.wikipedia.org/wiki/Hiero_(Flugmotor)

И, кстати, что за город? Гугль знает только про чешскую Пльзень.

Изменено 24 Jul 2020 пользователем Вандал