Польша и Литва в K:МПИ

[Дарт Аньян]

Коллеги! Я открываю данную тему, поскольку у меня во время работы над новой продой возник вопрос - конкретно по Польше. Мне очень нужна консультация!

 

Нужна помощь во вопросу о польском короле. Как известно, когда в 1916 г. немцами и австрийцами было создано королевство Польское, на трон предполагалось возвести эрцгерцога Карла Стефана. Но вот проблема - насколько я понял, он в августе 1918 г. сам отказался от польского престола (сие утверждение нашёл у Шимова). Тогда нужно искать новых кандидатов. Но кого? Идти путём разработчиков мода - сажать на все троны Гогенцоллернов - это упрощение, ибо в династических и королевских вопросах всё гораздо сложнее. Как-никак, в РИ ведь не стали предлагать Гогенцоллерна! Поэтому мне нужна помощь знающих коллег в деле выбора польского монарха.

 

В англо-Вики я нашёл следующую любопытную информацию на тему "Кто, если не Карл Стефан":

German candidates for the throne were disputed between the royal houses of Saxony, Württemberg and Bavaria.^[11] Bavaria demanded that their Prince Leopold, the Supreme Commander of the German forces on the Eastern front, become the new monarch.^[12] Württemberg's candidate Duke Albrecht was considered suitable for the throne because he belonged to the Catholic line of the house.^[13] The Saxon House of Wettin's claim to the Polish throne was based on Frederick Augustus I of Saxony, who was made Duke of Warsaw by Napoleon during the Napoleonic Wars, and also to the election of Augustus II the Strong as the King of Poland and Grand Duke of Lithuania in 1697.^[14]

Но тут уже работает определённый отсев - потенциальный кандидат от Вюртембергов герцог Альбрехт уже в 1918 г. становится наследником Вюртемберга, так что тут ему точно не до Польши - слишком жирно. Информацию о возможном кандидате от саксонских Веттинов я вообще не нашёл - ни имён, ни явок. Конкретное имя в англо-Вики указано разве что по кандидату от баварских Виттельсбахов - Леопольд Баварский. Но ирония в том, что информацию об альтернативных кандидатах на польский престол я нашёл только на англо-Вики.

 

Есть предложение лично от меня - что насчёт сына Карла Стефана, Карла Альбрехта? Этот человек - полонофил, теоретически может выдвинуть свою кандидатуру, да вдобавок к тому времени Австро-Венгрия однозначно окончательно откажется от объединения Польши со своей Галицией (из-за чего кандидатура Карла Стефана и простаивала). Подойдёт такой кандидат?

 

Каково ваше мнение, коллеги? Хочу обратиться, в частности, к вам, коллега @Рюрик - вы ведь, насколько я понял, нередко участвовали в проработке династических линий?

Изменено 28 Feb 2021 пользователем Дарт Аньян

[de_Trachant]

Урах! Дублирован в одном лице - круль Польский и Литевский!

[Рюрик]

вот что пишут по этому поводу поляки

Z chwilą abdykacji cesarza Rosji 2/15 marca 1917 r. oraz następującej po niej abdykacji wielkiego księcia Michała, utraciło także monarchę Królestwo Polskie^[48]. Dywagacje władz Niemiec i Austro-Węgier na temat ewentualnego kandydata na tron polski były pochodną nierozstrzygniętej ostatecznie kwestii, z którym z państw centralnych powinno być związane wykreowane przez nie Królestwo Polskie. Ponieważ Austro-Węgry nigdy ostatecznie nie zrezygnowały z rozwiązania austro-polskiego, rozwiązanie kandydackie były przede wszystkim przedmiotem rozważań władz Niemiec. Po uzyskaniu 29 marca 1918 r. przez Królestwo Polskie niezależności od Rosji, cesarz Wilhelm II, kanclerz Georg von Hertling oraz sekretarz stanu do spraw zagranicznych Richard von Kühlmann ustalili 16 kwietnia 1918 r., że koronę polską powinien otrzymać Albrecht Eugeniusz Wirtemberski, drugi syn wirtemberskiego następcy tronu. Kwestia kandydata na króla Polski była też przedmiotem niemiecko-polskich rokowań prowadzonych w sierpniu 1918 r. w Spa. I tak 12 sierpnia Wilhelm II zaproponował Januszowi Radziwiłłowi, dyrektorowi Departamentu Spraw Politycznych, kandydaturę Karola Stefana Habsburga^[v]. Natomiast 13 sierpnia cesarz Niemiec niezgodnie ze stanem faktycznym poinformował cesarza Austrii, iż Polacy zaakceptowali powyższą kandydaturę. Taki komunikat podała następnie niemiecka prasa, w związku z czym informacje te musiały być dementowane przez przedstawicieli Królestwa Polskiego^[55]. W trakcie rozmów w Spa przedstawiciele Królestwa Polskiego poinformowali sekretarza stanu do spraw zagranicznych Paula von Hintze, iż sprawa monarchy zostanie rozstrzygnięta po ustaleniu granic państwa i przejęciu pełni władzy od okupantów^[56].

т.е. рассматривались две кандидатуры - Карл Стефан Габсбург и второй сын Альбрехта Вюртембергского Альбрехт Евгений https://pl.wikipedia.org/wiki/Albrecht_Eugeniusz_Wirtemberski (путаница возникает у ряда источников в связи с тем что он со своим отцом тёзка)- кандидатура Карла Стефана в РЕИ отпала в августе 1918 года из-за разногласий между Берлином и Веной, и лично мне более вероятной видится кандидатура Альбрехта Евгения, который к тому-же Габсбург по матушке, так что вполне сойдет за компромиссного кандидата

Изменено 13 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

кандидатура Карла Стефана или его сына тоже возможна - но только если Вена и Берлин договорятся

[Дарт Аньян]

Спасибо!

 

кандидатура Карла Стефана или его сына тоже возможна - но только если Вена и Берлин договорятся

Карла Стефана я, пожалуй, отмету — он отказался от своих претензий на престол в августе 1918 г., а специфика моей АИ говорит о том, что тут расхождений не будет. Но вот сын Карла Стефана вполне возможен — после окончания войны Австро-Венгрии однозначно придётся смириться с тем, что проект присоединения Русской Польши к Австрийской Галиции накроется медным тазом. Тут-то сын Карла Стефана может и всплыть. Но...

 

второй сын Альбрехта Вюртембергского Альбрехт Евгений

лично мне более вероятной видится кандидатура Альбрехта Евгения, который к тому-же Габсбург по матушке, так что вполне сойдет за компромиссного кандидата

Вот его я, пожалуй, и выберу. Раз Карл Стефан отказался, а Карл I долго артачился, то, думаю, логичным будет, если немцы вообще откажутся от варианта с Габсбургами и утвердят представителя германской династии. Так что Вюртемберги наше всё! 

Изменено 13 Aug 2020 пользователем Дарт Аньян

[Рюрик]

Вот его я, пожалуй, и выберу. Раз Карл Стефан отказался, а Карл I долго артачился, то, думаю, логичным будет, если немцы вообще откажутся от варианта с Габсбургами и утвердят представителя германской династии. Так что Вюртемберги наше всё!

отлично!

[Дарт Аньян]

можно мои предложения по польской валюте в ЭАИ?

Хоть и крайне запоздало, но хочу глубоко вас поблагодарить за этот материал!

 

Кстати, что касается валюты литовско-польской Унии... Думаю, эта валюта так и будет называться маркой, а разменная монета - фенигом. Но надо как-то отличать такую марку от немецкой, так что нужно добавить в название ещё один элемент. Польско-литовская марка? Тут может возникнуть вопрос первенства... Марка Содружества? Марка Унии? Или есть ещё варианты?

[Дарт Аньян]

Что касается флага Литовско-польской Унии, то есть два любопытных варианта у меня...

 

Первый вариант - классический, консервативный (но всё равно сделанный вручную )

 

 

 

 

Второй вариант - не мой, но любопытный. Сделан в стиле гражданского флага Австро-Венгрии. Учитывая опасения литовцев перед перспективой польского преобладания - может быть, такой вариант будет важным символизмом "Истинной Дуалистичности"?

[Рюрик]

Кстати, что касается валюты литовско-польской Унии... Думаю, эта валюта так и будет называться маркой, а разменная монета - фенигом. Но надо как-то отличать такую марку от немецкой, так что нужно добавить в название ещё один элемент. Польско-литовская марка? Тут может возникнуть вопрос первенства... Марка Содружества? Марка Унии? Или есть ещё варианты?

скорее всего будет просто мультиязычное название

в Польше польско-литовская марка, литовцы, скорее всего просто детерминистично переименуют в Ауксинас и скатикас соответственно - а на банкотах будет писаться просто оба названия

Второй вариант - не мой, но любопытный. Сделан в стиле гражданского флага Австро-Венгрии. Учитывая опасения литовцев перед перспективой польского преобладания - может быть, такой вариант будет важным символизмом "Истинной Дуалистичности"?

этот вариант более предпочтителен

[Дарт Аньян]

Пускай процитировано из другой темы, но... в рамках создания Литовско-польской Унии в моём таймлайне, захотелось получить консультацию по вопросу, который меня интересовал давно... 

вообще-то у белорусского языка ОФИЦИАЛЬНО оба алфавита - и латиница, и кириллица. Последняя. конечно наиболее часто используется, но и латиница тоже вполне себе живая, хоть и редкоиспользуемая т.е. белорусский это один из немногих языков (наряду например с сербохорватским или монгольским) у которого И ТАК целых ДВА официальных, подчеркиваю, официальных алфавита. И переходить только на какой-либо ОДИН из них совершенно незачем

В Литовско-польской Унии из моего таймлайна — каковы перспективы перевода белорусского языка на латиницу?

 

С одной стороны, обе титульных нации Унии (и поляки, и литовцы) могут быть заинтересованы в этом акте ради интеграции белорусов в своё государство и этносы.

 

С другой — белорусские земли достались почти все литовцам при определении границ Унии. Не могут до литовцы, напротив, быть заинтересованы в сохранении кириллического белорусского дабы не допустить их сближения с поляками?

[Рюрик]

каковы перспективы перевода белорусского языка на латиницу?

более чем реальный, ибо в РЕИ до 1918 было официально и кириллица, и латиница, и только с 1918 стала только кириллица, так что перевод на латиницу практически неизбежен

[Дарт Аньян]

более чем реальный, ибо в РЕИ до 1918 было официально и кириллица, и латиница, и только с 1918 стала только кириллица, так что перевод на латиницу практически неизбежен

В таком случае — получается, что в Литовско-польской Унии белорусский язык будет представлен тарашкевицей, в которой в качестве алфавита будет выступать латинка?

[Рюрик]

да

[Дарт Аньян]

В таком случае я внёс кое-какие (маленькие) исправления в текст таймлайна - кое-где ранее я сделал поспешные выводы.

 

перевод на латиницу практически неизбежен

Я в таком случае в своём исправлении указал, что этот перевод был осуществлён уже в 1920-х гг.

 

Вот цитата исправления:

Не был забыт и вопрос об интеграции белорусов в языковое пространство Унии – в 1920-е гг. был осуществлён окончательный перевод белорусского языка на латинскую орфографию. Переход прошёл в целом безболезненно – ещё до 1918 г. официально применялись как кириллица, так и латиница (в частности, «латинкой» были написаны некоторые произведения белорусской литературы XIX в., на ней издавалась первая газета на белорусском языке «Мужыцкая праўда»), и в условиях господства в Унии народов, использующих латиницу, утверждение латинской орфографии было практически неизбежным. В итоге в 1920-е – 1930-е гг. окончательно сформировалась литературная норма белорусского языка – это была тарашкевица, перенесённая на латинский алфавит. Некоторые литовские националисты беспокоились (не вслух, конечно) по поводу того, что общая латинская орфография поспособствует сближению белорусов с поляками и приведёт к «утоплению литовцев в польском море», но в целом многие литовские политики (и большинство польских) расценивали, что это должно помочь интеграции народов Унии в общее языковое и культурное пространство, что давало надежду на укрепление государства – которое было важной задачей ввиду соседства с Советской Россией, надеяшейся использовать белорусское национальное движение в своих целях.

Изменено 12 Oct 2020 пользователем Дарт Аньян

[Dan_Corvus]

А как тут с проектом латинизации русского в прогрессивной революционной совдепии, в противовес буржуазным белым ретроградным осколкам?

[Дарт Аньян]

А как тут с проектом латинизации русского в прогрессивной революционной совдепии, в противовес буржуазным белым ретроградным осколкам?

Да что-то я склоняюсь к тому, что будет как в реале - подумают-подумают, поболтают-поболтают, да и забьют, благо уже проведённой реформы орфографии вполне достаточно. Конечно, тут есть фактор большего прогресса в достижении мировой революции (синдикалистские режимы в Англии и Франции), но... Не знаю, я всё же склоняюсь к реалу. А вот белогвардейские анклавы наверняка будут держаться за твёрдые знаки и яти в противовес проклятой Совдепии!

Изменено 12 Oct 2020 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

А я тут с государственной символикой побаловался! Сделал герб и флаг для Литовско-Польской Унии!

 

Флаг

 

 

Герб

[Дарт Аньян]

Кстати, коллеги, никто не может подсказать какой-нибудь подходящий гимн (или мелодию гимна) для Литовско-Польской Унии?

[no data]

Кстати, коллеги, никто не может подсказать какой-нибудь подходящий гимн (или мелодию гимна) для Литовско-Польской Унии?

Пусть будет та же мелодия, что и у немцев с белоангличанами

[Дарт Аньян]

 

Пока в Литве будут расположены производства вундерваффе, которые не взлетели в Германии

Хм... Что? Как я отмечал, Украина с её более высоким промышленным потенциалом явно не будет центром производства вундерваффе - значит, Литва не будет таковым центром тем более.

 

"Великая Литва". Как минимум, 3,5 миллиона населения, но ввиду благоприятного расположения туда намигрирует ещё столько же

Я бы скорее поставил на что-нибудь из лёгкой промышленности плюс торговля. При этом в "Великой Литве", кстати, могут неплохо подняться литовские евреи, по всей видимости - они в местной экономике традиционно играли довольно весомую роль.

 

В принципе, какая-никакая промышленность в Литво-Польше будет - и объединение в Унию позволит достичь более высокого уровня, чем если бы Литва, Польша и Беларусь остались отдельными государствами. Но, опять де - РИ польский уровень максимум, а в случае с Литво-Польшей (если сравнивать с Украиной) - в идеальных условиях.

[Київський Кіт]

Кстати, что касается валюты литовско-польской Унии... Думаю, эта валюта так и будет называться маркой, а разменная монета - фенигом. Но надо как-то отличать такую марку от немецкой, так что нужно добавить в название ещё один элемент. Польско-литовская марка? Тут может возникнуть вопрос первенства... Марка Содружества? Марка Унии? Или есть ещё варианты?

Может стать и банальный талер, равный ста грошам, с надписями на польском, литовском и белорусском.

[Київський Кіт]

Условно говоря, в Литве можно собирать из изготовленных в Германии деталей и завозить назад готовые вундерваффе -- в отличии от Украины, любая точка "Великой Литвы" будет в четырёхчасовой доступности от Кёнигсберга. Сами они производство не потянут, но вполне могут стать частью в немецкой производственной цепочке

Тем более что рабочая сила там будет подешевле, чем в Германии, и даже с учётом транспортных расходов может выйти экономия.

[Дарт Аньян]

У меня вопрос: если Паланга отходит к Балтийскому Герцогству, это значит, что Литва лишилась выхода к морю. Однако, на территории страны полно каналов и судоходных рек что будет поводом держать собственный торговый флот. Тут у меня назревает вопрос: выход к Балтийскому морю Литва получает от Германии в рамках отдельного договора, или в рамках таможенного союза Миттельевропы?

Сложно сказать - я об этом покамест не задумывался толком. В общем, пусть будет и то и другое - как таможенный союз, так и отдельные договоры с Германией и Балтийским герцогством.

[Дарт Аньян]

Во-первых, будет ли какое-то продолжение традиции франко-польского союза? В ХІХ веке французы поддерживали польские движения за независимость, а в ХХ растили себе боевого хомячка в Восточной Европе. В этой АИ поляки достаточно обижены и унижены, и Париж вполне себе может дрессировать польские элиты, обещая в случае после победы в потенциальной войне земли от моря до моря.

У меня как раз в таймлайне (последняя написанная на данный момент глава) описано, что польские националисты Романа Дмовского выполняют роль эдакого польского ОУН и спонсируются Французской Коммуной и Британским союзом — а после того, как эта организация понесла огромный урон после убийства короля и последующей пацификации, Дмовский окончательно обосновался во Франции и Британии.

[no data]

Кажется, у Бреста будет другой быстрорастущий город-компаньйон — Белосток. Он расположен на пересечении путей из Литвы и Беларуси в Польшу и из Германии в Украину, так что перетянет на себя большинство тех беларусов, которые в РИ переселились в Минск