Польша и Литва в K:МПИ

[Дарт Аньян]

У меня вопрос: если Паланга отходит к Балтийскому Герцогству, это значит, что Литва лишилась выхода к морю. Однако, на территории страны полно каналов и судоходных рек что будет поводом держать собственный торговый флот. Тут у меня назревает вопрос: выход к Балтийскому морю Литва получает от Германии в рамках отдельного договора, или в рамках таможенного союза Миттельевропы?

Сложно сказать - я об этом покамест не задумывался толком. В общем, пусть будет и то и другое - как таможенный союз, так и отдельные договоры с Германией и Балтийским герцогством.

[no data]

У меня назрели два новых вопроса, связаны они с поляками и тайной дипломатией.

Во-первых, будет ли какое-то продолжение традиции франко-польского союза? В ХІХ веке французы поддерживали польские движения за независимость, а в ХХ растили себе боевого хомячка в Восточной Европе. В этой АИ поляки достаточно обижены и унижены, и Париж вполне себе может дрессировать польские элиты, обещая в случае после победы в потенциальной войне земли от моря до моря.

Во-вторых, из-за провала политики Вильсона, тайная дипломатия будет в ходу. Страны, особенно не входщие в чужие сферы влияния, будут подписавть взаимоисключающие союзы

 

[Дарт Аньян]

Во-первых, будет ли какое-то продолжение традиции франко-польского союза? В ХІХ веке французы поддерживали польские движения за независимость, а в ХХ растили себе боевого хомячка в Восточной Европе. В этой АИ поляки достаточно обижены и унижены, и Париж вполне себе может дрессировать польские элиты, обещая в случае после победы в потенциальной войне земли от моря до моря.

У меня как раз в таймлайне (последняя написанная на данный момент глава) описано, что польские националисты Романа Дмовского выполняют роль эдакого польского ОУН и спонсируются Французской Коммуной и Британским союзом — а после того, как эта организация понесла огромный урон после убийства короля и последующей пацификации, Дмовский окончательно обосновался во Франции и Британии.

[no data]

Кажется, у Бреста будет другой быстрорастущий город-компаньйон — Белосток. Он расположен на пересечении путей из Литвы и Беларуси в Польшу и из Германии в Украину, так что перетянет на себя большинство тех беларусов, которые в РИ переселились в Минск

[Дарт Аньян]

беларусов, которые в РИ переселились в Минск

А откуда переселились?

 

Кажется, у Бреста будет другой быстрорастущий город-компаньйон — Белосток. Он расположен на пересечении путей из Литвы и Беларуси в Польшу и из Германии в Украину, так что перетянет на себя большинство тех беларусов, которые в РИ переселились в Минск

Учитывая, что Белосток по договору с Литвой (о "территориальном уравнивании" половин двуединой Унии) перейдёт в польскую половину Унии, это, по-видимому, поспособствует процессу ополячивания белорусов, включая в этот круг мигрантов в Белосток.

[no data]

поспособствует процессу ополячивания белорусов

Ополячивание беларусов станет смертным приговором для государства, поскольку с самого основания поляки сравнимы по численности с литовцами и беларусами вместе взятыми, а также вносят самый большой вклад в экономику, из-за чего будут тянуть одеяло на себя. Ситуация выходит хуже, чем в Австро-Венгрии, Дон-Кубани или Западной Африке, где титульная нация хоть и не составляет большинства, сопоставима с другими многочисленными народами внутри страны

[no data]

Польские, Литовские и Беларусские города. Синими цифрами указано население в ~1937. Скоро сделаю более красивую удобноваримую версию и добавлю принадлежащие РСФСР регионы

Изменено 24 Mar 2022 пользователем HZ guy

[no data]

[Дарт Аньян]

Польские, Литовские и Беларусские города

Благодарю! Качественные карты!

[no data]

[no data]

В Литовско-Польской Унии большинство населения и большинство горожан составляют поляки. Польская половина почти однородна — только возле Белостока есть беларусское меньшинство. Также есть некоторое количество польских деревень в Западной Беларуси. Литовцы составляют от трети до половины населения своих городов, уступая полякам и евреям, но преобладают в сельской местности. Аналогична ситуация с беларусами. Также в государстве будет своя специфика урбанизации:

• Варшава долгое время будет одним из крупнейших городов Восточной Европы. Это связано как и с упадком других больших городов, например, пострадавшего во время Гражданской войны и оказавшегося на периферии Петербурга, так и с прекраснейшим расположением польской столицы на пересечении торговых путей и недалеко от границы с Германией. Я не знаю, как будут обстоять дела с налогами и проверками в странах Миттельевропы, но Варшава — первый кандидат для немецких промышленных инвестиций и размещения экспериментальных производств
• Лодзь был одним из крупнейших городов Российской Империи, и хотя он пострадал во время Вельткрига, он останеться вторым по размеру и промышленному потенциалу
• Пограничная полоса не привлечёт много немецких колонистов, зато откроет кучу возможностей для поляков. Польская фракция в Рейхстаге продавит возможность свободного перемещения, что, с учётом хорошей транспортной инфраструктуры, поспособствует миграции в обе стороны. Таким образом, хоть поляки и не будут в одном государстве, это не причинит им существенных неудобств
• Вильнюс и Каунас. Географическое положение хуже, чем у польских городов, но всё же по пути в Прибалтику. Будут привлекать инвестиции и развивать промышленность, но труба пониже и дым пожиже
• Белосток и Гродно. Расположены в центре страны. Всё аналогично предыдущим парам городов, но с большей временной задержкой
• Минск. Во время НЭП будет процветать за счёт торговли с РСФСР, а дальнейшая судьба города зависит от результатов Восточноевропейской войны. Если Литва объединит под собой большинство беларусских земель, Минск сохранит выгодное положение. В противном случае — окажеться на периферии и прийдёт в упадок

[no data]

Поляки этого мира могут серьёзно преуспеть в сфере гражданской авиации. Варшава станет миллионником в 20-х и будет богаче РИ за счёт своего географического положения, что гарантирует достаточное количество потребителей, а получить технологии и специалистов из Германии будет несложно

[Дарт Аньян]

Поляки этого мира могут серьёзно преуспеть в сфере гражданской авиации. Варшава станет миллионником в 20-х и будет богаче РИ за счёт своего географического положения, что гарантирует достаточное количество потребителей, а получить технологии и специалистов из Германии будет несложно

Сомневаюсь я в польских авиационных успехах. Меня тут в одной из соседних тем (про авиацию) убеждали, что немцы в своей Миттельевропе будут давить чайники, пока они не выросли в паровозы. Авиация вещь высокотехнологичная (чем дальше, тем технологичнее) - такой чайник раздавить легко. Не взлетит. За развитие авиации будут отвечать филиалы немецких корпораций. Из своего - разве что дешёвые маленькие самолёты для малых грузов, малого количества пассажиров или орошения полей.

[no data]

Меня тут в одной из соседних тем (про авиацию) убеждали, что немцы в своей Миттельевропе будут давить чайники, пока они не выросли в паровозы. Авиация вещь высокотехнологичная (чем дальше, тем технологичнее) - такой чайник раздавить легко

В результате, летать будут на том, что произвели немецкие компании из польских запчастей руками польских специалистов на заводе под Варшавой. Но самолёты и дирижабли — это только вершина айсберга и далеко не самая крупная статья расходов. Для функционирования авиации нужна наземная инфраструктура и персонал, которых проще найти на месте.

Изменено 30 Mar 2022 пользователем HZ guy

[Дарт Аньян]

Но самолёты и дирижабли — это только вершина айсберга и далеко не самая крупная статья расходов. Для функционирования авиации нужна наземная инфраструктура и персонал, которых проще найти на месте.

А, вы это имели в виду! Просто я перепутал это дело с авиастроением... В принципе, для того, чтобы стать крупным авиационным хабом, у Варшавы потенциал должен быть.

[no data]

А, вы это имели в виду! Просто я перепутал это дело с авиастроением...

Да! Извините, что неправильно формулирую мысли

В принципе, для того, чтобы стать крупным авиационным хабом, у Варшавы потенциал должен быть

Опять же, у Варшавы здесь прекрасное географическое положение, как у какого-нибудь Страссбурга. Эта АИ позволяет в декорациях двадцатых и тридцатых многое с того, что в РИ стало возможным только 70 лет спустя.

[no data]

Интересная РИ карта с территориальными претензиями Беларуси. Если в Литво-Польше титульные народы считают западные земли исконно своими, то в РСФСР и Украины предоставленная автономия может хотя бы частично соответствовать заявленным границам.

[Harcer]

Интересная РИ карта с территориальными претензиями Беларуси. Если в Литво-Польше титульные народы считают западные земли исконно своими, то в РСФСР и Украины предоставленная автономия может хотя бы частично соответствовать заявленным границам.

40 вёрст в одном дюйме, раритет

Изменено 1 Jun 2022 пользователем Harcer

[no data]

У меня назрел вопрос касательно беларусов: будет ли у них аналог IRA или RAF в этом таймлайне?

[Дарт Аньян]

У меня назрел вопрос касательно беларусов: будет ли у них аналог IRA или RAF в этом таймлайне?

Не могу сказать точно. В 1920-х - 1930-х гг., думаю, подобных вещей не будет. Как мне показалось лично, в время РИ Гражданской войны в России белорусское антибольшевистское движения проявило себя менее заметно, чем в Прибалтике и Украине (если смотреть Восточную Европу) - отсюда я делаю вывод, что деятельного и по-настоящему мощного антилитовского Сопротивления тут не сформируется. В польской части Унии белорусы будут ополячиваться, а в литовской половине белорусам будут идти на уступки, поскольку литвинизация явно будет буксовать. В этих обстоятельствах белорусское национальное движение будет развиваться, но на этом этапе вряд ли получится что-то радикальное в стиле IRA.

 

У меня есть задумка на всплеск радикализма среди белорусов на 1970-е гг., во время планируемого по "дорожной карте" Кризиса Миттельевропы - Беларусь к тому времени разовьётся в экономическом плане, автономия под литовской властью защитит белорусов от ополячивания, но общественность будет недовольна низким статусом области при высокой численности белорусов в Унии. Это будет вызревать долгое время, ещё с 1940-х - 1950-х гг., но проявит себя в 1970-е гг., на которые по "дорожной карте" у меня запланирован острый общеевропейский кризис. Вот тогда-то и начнутся массовые акции неповиновения. По задумке это должно завершиться одним из двух вариантов - либо Унии распадётся на три государства, либо будет преобразована из Двуединой Литовско-Польской Унии в Триединую Литовско-Польско-Белорусскую. Я пока склоняюсь ко второму варианту.

 

А что касается аналогов IRA или RAF, то я как-то больше в этом плане ставлю на Балтийское герцогство, где будут формироваться латышские и эстонские националистические или левые радикальные организации против немецкого преобладания.

[no data]

Пара слов об экономике Унии. Стартовые условия не то, чтобы радужные:

• Потеря довоенной промышленности. Часть разрушена войнами, часть оказалась в других государствах
• Упадок угледобычи. Почти все наличные месторождения угля расположены на аннексированных Германией территориях. Немногочисленные польские шахты не выдержат конкуренции с немецкими. (Уголь есть ещё Подляшье, но оно в первой половине века плохо разведано).
• Дисбаланс промышленного польского юга и аграрного севера. Польша более-менее урбанизирована, а в Литве всего три крупных города — Вильнюс (примерно 250 тыс), Каунас (150 тыс) и Менск (200 тыс).
• Великая депрессия ударит по экономике сильнее Осткрига, участие в котором будет непродолжительным.

Несмотря на удурчающие вводные данные, у государства есть очень полезные в долгострочной перспективе особенности.

• Географическое расположение. Через обе столицы проходят важнейшие сухопутные транспортные корридоры Миттельевропы. Из Киева в Берлин проще всего попасть через Варшаву, из Будапешта в Ригу — через Варшаву и Вильнюс. Сектор услуг (что важно, для него есть достаточно образованного населения) Литво-Польши выстрелит уже в 1920-х, превратившись в важнейшую статью доходов. Варшава довольно быстро станет аналогом Франкфурта и Старссбура в Евросоюзе, причём на полвека раньше, чем что-то подобное появилось в РИ. Крупные банки откроют свои представительства, варшавские отели станут компромиссным местом встречи для предпринимателей и дипломатов, а склады, железные дороги и порты на Висле никогда не будут пустовать. По мере развития авиации, аэропорты расположенной примерно за 600 км от важнейших городов Миттельевропы Варшавы станут главными пересадочными пунктами.
• Диаспора. По итогам Вельткрига больше всего поляков окажеться в Германии (7 миллионов, почти каждый десятый подданый). Учитывая новые границы, многие немецкие граждане начнут ездить на работу в Варшаву (она всяко привлекательнее Позена, Бромберга и Алленштейна). Это замедлит рост восточнонемецких городов (кроме Силезии), к ХХІ веку превратив исконно прусские земли на восток от Одера в аналог французской "Пустынной диагонали", где кроме юнкеров ничего особого нет.
• "Осси" и "Весси". Беларусь рискует стать самой проблемной частью Унии. Страна расположена немного на отшибе и имеет мало полезных ископаемых. ВВП и уровень жизни будут расти, но не так стремительно, как в остальной федерации, что сулит превращением в дотационный аграрный регион (Литва, честно говоря, в похожем положении, но спасает связь с Прибалтикой и статус федерального центра). Также в стране после Осткрига возникнет довольно своеобразная политическая обстановка. Не знаю, где проляжет восточная граница после Осткрига (наверняка в историографии его иначе, чем гражданской войной, не назовут), но, в любом случае, бывших советских граждан окажется много. Это окажет существенное влияние не только на выборы и способ ведения хозяйтсва (на востоке даже после приватизаций предприятия будут крупнее), но и на менталитет с самоидентификацией. 

[Дарт Аньян]

Диаспора. По итогам Вельткрига больше всего поляков окажеться в Германии (7 миллионов, почти каждый десятый подданый). Учитывая новые границы, многие немецкие граждане начнут ездить на работу в Варшаву (она всяко привлекательнее Позена, Бромберга и Алленштейна).

Ну, польские подданные кайзера могут переезжать и в другие области Германии. Те, кто зарабатывает деньги продажей своей рабочей силы (работяги, короче), скорее будут переезжать либо на более крупные предприятия, либо туда, где могут предложить более высокую зарплату - а обе категории будут превалировать скорее в Германии. А вот бизнесмены вполне могут тянуться из Германии в Польшу - рабочая сила дешевле, плюс родная культура (легко адаптироваться). И вот фактор прихода бизнесменов из Германии (причём в малом и среднем бизнесе действительно будут превалировать поляки, это верное ваше замечание) он явно станет ещё одним кирпичиком в процессе мощного подъёма Варшавы. Но по моим соображениям польские предприниматели потянутся из Германии в Польшу по мере усиления роли малого и среднего бизнеса и сферы услуг в экономике - а это уже будет актуально для второй половины ХХ в., причём ближе к современности.

[no data]

Ну, польские подданные кайзера могут переезжать и в другие области Германии.

В РИ они тянулись в Силезию и на Рейн. На Рейне до сих пор заметны влияния польского языка. Но здесь жители пограничной полосы получают неплохую альтернативу (такой себе аналог американо-мексиканской границы, где со стороны США глухомань, а со стороны Мексики — удачно расположенные и процветающие за счёт соседства города).

Но по моим соображениям польские предприниматели потянутся из Германии в Польшу по мере усиления роли малого и среднего бизнеса и сферы услуг в экономике - а это уже будет актуально для второй половины ХХ в., причём ближе к современности.

Для сектора услуг нужна глобализация, обеспечивающая окупность за счёт масштаба. И она есть в Вашем мире! Да, довольно в специфической форме, напоминая скорее Британскую Империю, чем Евросоюз. Но она создаст достаточный спрос на услуги в Польше.

Смотреть на опыт РИ стоит осторожно, ведь в ХХ веке страны стремились к автаркии. В АИ такой тенденции пока нет — у Германии вагон и маленькая тележка колоний и сателлитов, а над остальным миром конкурируют Интернационал, США и Япония. 

[Дарт Аньян]

такой себе аналог американо-мексиканской границы, где со стороны США глухомань, а со стороны Мексики — удачно расположенные и процветающие за счёт соседства города

Неплохая аналогия. Об этом факте, кстати, недавно узнал - прочитал пару-тройку недель назад, что в Мексику (прежде всего в Мехико и те самые приграничные города) едут работать люди из Аргентины - причём на работу невысокой квалификации (официанты, строители и т.д.). Оттуда как раз и узнал, что граничащие с США мексиканские города довольно богаты, и там много работы. Возможно, действительно может подойти и данной АИ с Германией и Польшей.

[no data]

в Мексику (прежде всего в Мехико и те самые приграничные города) едут работать люди из Аргентины - причём на работу невысокой квалификации (официанты, строители и т.д.)

В Варшаве, судя по всему, сначала будут оседать поляки из Польши и Украины (растущий, как на дрожжах, Брест — это уже из эпохи экономических чудес; в Варшаве процессы произойдут на 30 лет раньше), потом наступит черёд немецкоподданных и восточных беларусов (это создаст напряжённость между поляками, беларусами и немецкими поляками), а к ХХІ веку — каких-нибудь выходцев из Османской Империи (уже из дорожной карты понятно, что оттуда будут бежать, словно из Ирландии ХІХ века). В РИ сложно найти город с похожими условиями, разве что Брюссель. Тоже многоязычный и удачно расположен.

города довольно богаты, и там много работы

Кстати, в Вашем мире демография регионов, плотность населения и экономические центры будут довольно альтернативными. Однажды возьмусь и распишу все предположения с учётом дорожной карты...