Исидический Рим

[Каминский]

«Верь в Исиду. Она более могущественна, чем миллионы солдат»

Собственно, египетская религия вообще и культ Исиды в особенности в течении веков и даже тысячелетий показывали неплохую устойчивость и выживаемость,  уж точно большую, чем у не по заслугам распиаренного митраизма. Культ Исиды, несмотря на все запреты и ограничения, все же широко распространился в Римской Империи, достаточно легко синкретезируясь с греческими, римскими и какими угодно верованиями. Возможно ли, чтобы на каком-то этапе развития Римской Империи культ Исиды стал в ней главным и государственным? Как мне кажется, развилки могут быть следующими:

1) Победа Антония и Клеопатры над Октавианом. Тут все понятно

2) Кто-то из потомства означенной парочки оказался лучшим интриганом, более вовлеченным в римскую политику, чем в реале, в результате чего он и стал кесарем. Тот же Птолемей, который внук Антония и Клеопатры, сумел как-то обойти Калигулу и выбиться в дамки.

3) Собственно сам Калигула, оказался более адекватным и прозорливым чем в реале, сумевшим вовремя предотвратить все заговоры и проправить относительно долго. Сделать это, в принципе, не так уж сложно - достаточно отменить его болезнь в 37 году. Учитывая, что Калигула вроде как имел склонность к культу Исиды, имхо, мог бы и навязать его Риму.

4)Нерон форева - Нерон тоже выживает и удерживает власть, успех его юго-восточной политики приводит к усилению роли Египта в культурной и политической жизни Рима, ну и далее в том же духе, подробности смотрим тут.

5) ?

В общем так или иначе, это произошло- Исида, синкретизированная с Венерой, Минервой, Церерой, Прозерпиной и кем угодно еще становится главным божеством Рима. Естественно, схожим образом в нем прописываются и Осирис-Серпаис, Гор-Аполлон, Анубис-Меркурий, ну и далее в том же духе. Соответственно возникает вопрос - возможно ли на базе  культа Исиды, синкретизированной с греко-римским и "варварским" язычеством, обогащенной разными неоплатоническими и иными концепциями. создать устойчивую крепкую религию, способную успешно конкурировать, а в идеале - и вовсе задавить христианство? Другой вопрос - возможно ли, что усиление условно египетских элементов в Риме, приведет и к перенятию тех или иных элементов египетского политического строя - установлению фактически царской власти, с преемственностью от фараонов  (Калигуле отдельные брачные обычаи египтян должны особенно понравиться), в перспективе - формированию устойчивой династической монархии?

Изменено 15 Sep 2020 пользователем Каминский

[Ottokar]

Калигуле отдельные брачные обычаи египтян должны особенно понравиться

Императрице Агриппине - тоже, ящетаю.

[ясмин джакмич]

Если у Исиды есть жрица Аэша, то выглядит многообещающе

[Урус-хай]

Исида, синкретизированная

В реальности культ Исиды вошел в состав христианства. Многие понятия и представления египтян - точно. Спросите коптов, они подтвердят про синтез христианства и древнеегипетской религии. Маат-Истина, кстати очень важная часть христианского учения.

[жанин]

Очень интересный и привлекательный мир может получиться

[Каминский]

Императрице Агриппине - тоже, ящетаю

Не, ну на матерях вроде фараоны не женились. Хотя Калигула с Нероном были те еще затейники, могли и творчески развить

[Каминский]

В реальности культ Исиды вошел в состав христианства

Скорей христианство скоммуниздило из культа Исиды много чего себе нужного. Что не мешало императорам вроде Феодосия или Юстиниана давить культ Исиды со всем возможным прилежанием.

Очень интересный и привлекательный мир может получиться

Ну дык

[wps]

...

Ещё одна возможная "развилка" - Великий Цезарь прожил аж на 20 лет дольше (хотя бы на 15) -  например - Клеопатра пронюхала про заговор Брута эт Кассия...

 

В результате - Клеопатра спасает Цезаря - Цезарь "признал-усыновил" - Птолемея Цезариона - а тот - оказался толковым...

[Magnum]

Я вас прямо не узнаю. Хтоничности не хватает, примордиальности, Тьмы (с большой буквы), грядущих хвостов инквизиции, вот этого всего...     

 

[Каминский]

Хтоничности не хватает, примордиальности, Тьмы (с большой буквы)

Да ладно вам. Пусть устоится, как следует, а там и хтоничная примордиальность заиграет всеми красками. Ведь с культом Исиды автоматом в культурную жизнь империи перетаскивается и Сет, с непредсказуемыми вытекающими. 

Впрочем, даже если оставить Сета. Германубис в религиозной жизни Египта уже появлялся, также как и Гермеката. Дальнейшее их отождествление - дело времени. А там пойдет-поедет - Исида-Геката и одновременно Нейт, мать крокодилов, Себек отождествленный с Ахиллом, Осирис отождествленный с Плутоном, Гермопольская Огдоада, отождествленная с многоликими Скотосом и так далее и тому подобное.

 

 

 

грядущих хвостов инквизиции

Вот это лишнее

Изменено 21 Aug 2020 пользователем Каминский

[sanitareugen]

Что не мешало императорам вроде Феодосия или Юстиниана давить культ Исиды со всем возможным прилежанием.

"Меньшевики". Или "троцкисты". Стандартная ситуация. Берётся полезное у конкурентов, затем давятся. Так что вариантов два:

1. (реал). Заимствуются некоторые концепции, инкорпорируемые в христианство, затем культ Исиды давится, как все прочие. И как конкурент, и как источник информации, что "у нас" не Божественное Откровение, а сборная солянка.

2. (альтернатива). Создаётся единобожие, изоморфное христианству, но "главная женская богиня" именуется Исида (и числится не божеством, а, для простецов, матерью Бога, а для философов - эманацией Божества).

[Solowhoff]

Только Ра, только хардкор

«Я – великий кот, который сокрушил у дерева ишед на его стороне в Иуну в ночь уничтожения врагов Владыки всего сущего… Кто этот великий кот? Это сам Ра. Был он назван «кот» (миу), когда Сиа сказал о нем, так как он мяукал во время того, что совершал и потому имя его «кот» воссуществовало». 
 

[daichimaru]

Вот это лишнее

Не надейтесь. 

Шезму был известен как истребитель преступников, с отвращением кладущий их головы под винный пресс, чтобы получить кровь. Он был известен как «палач Осириса». Шезму входил в группу «богов смерти», поэтому иногда его сопровождали титулом «убийца душ». Может показаться, что Шезму был жестоким божеством загробного мира, однако он был весьма полезен для мёртвых. Хотя он был суровым палачом зла, он также был и великим защитником добродетелей. Для Шезму совершали подношения в виде красного вина за тех, кто умер. Помимо вина, он отвечал за вполне земные объекты, такие как масла для бальзамирования и благовония.

В Египетском язычестве было достаточно "жестокости"  и этот самый Шезму( если культ Исиды таки станет монотеистичным) в последствии и станет "ангелом-покровителем" местной инквизиции. Причем намного раньше 11 века, да и костер ( при Египетской то фантазии) станет далеко не самым страшным наказанием. 

Очень интересный и привлекательный мир может получиться

Ну....., учитывая Египетский менталитет, вся та чушь, которую приписывают христианству, в АИ монотеистической религии этого мира, вполне может иметь место быть.

Изменено 22 Aug 2020 пользователем daichimaru

[Каминский]

Так что вариантов два

С чего бы это? При развилке лет так за двести до того как христианство вступило в сколь-нибудь значимую силу, вариантов может быть куда больше.

(альтернатива). Создаётся единобожие, изоморфное христианству

Детерменизм, фу

Только Ра, только хардкор

Ра лох, его Исида в свое время,как пацана развела.

А если вам уж так необходимы котики в культах, так Исиду вроде еще в Древнем Египте с Баст отождествили:

если культ Исиды таки станет монотеистичным

Но зачем? Он прекрасно существовал как генотеизм в течении тысячелетий и еще столько же просуществует в том же качестве

в последствии и станет "ангелом-покровителем" местной инквизиции.

С чего вы взяли, что она возникнет?

 

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Каминский

[Ottokar]

С чего вы взяли, что она возникнет?

Инквизиция в буквальном смысле слова - конечно не возникнет, а так... должен же кто-то враждебные культы выпалывать.

P.S. А так за развилку предлагаю мою тему "Иудейская война Калигулы". Сестра Калигулы не померла, дальше (авторским произволом) Калигула спасается от заговорщиков (или просто не впадает в неадекват), потом решает наехать на иудеев (история с попыткой поместить статую императора в Храм) - в Иудее начинается восстание, до кучи оно распространяется на диаспору (тогда как раз ЕМНИП были кровавые столкновения греков и иудеев в Александрии), и Калигула организует иудеям и иудействующим, в том числе христианам, СИГ. Ну и до кучи начинает внедрять культ Исиды как имперообразующую религию.

[daichimaru]

Но зачем? Он прекрасно существовал как генотеизм в течении тысячелетий и еще столько же просуществует в том же качестве

Есть небольшая проблема. Греческая философия, так или иначе, двигалась к монотеизму 

Сократ признал нравственный духовный характер разума, его совершенное отличие от тела, от всего, что внешним образом принадлежит человеку. Знание, как знание, всеобще и безусловно; следовательно, и в нашем разуме есть нечто универсальное и сверхличное, в чем мы познаем все, что мы познаем истинно и объективно. Эта сверхличная разумность и есть высший вселенский разум – Бог.

По Аристотелю, божество служит предметом высшего и наиболее совершенного познания, так как всё знание направлено на форму и сущность, а Бог есть чистая форма и первая сущность. 

Не спорю, что Исида была эллинам близка. Но это именно, что на "местном уровне" или уровне массового религиозного сознания. Философы, как мыслящие критично люди, постепенно высмеяли все нелогичности языческой формы религиозности. Как раз в борьбе с этим христианству пришлось, разрабатывать более целостную картину. И целостность эта приходила в соответствие с философским мейнстримом( хотя этот самый менйстрим был к христианству в жесткой оппозиции). Это не Евреи навязали Средиземноморью монотеистическую концепцию. Это иудаизм укладывался в монотеистическую концепцию элинистической философии( не элинского язычества, а именно философии). Даже стоики( самые упертые традиционалисты в истории, имхо, пришли к единой "причине" фатуму). Так, что культу Исиды придется столкнуться с тем же. Божки пониже Исиды, конечно останутся, но будут в иерархии не выше "ангелов". Те же яйца, только в профиль ИМХО.   

[жанин]

а так... должен же кто-то враждебные культы выпалывать.

Это только авраамистам свойственно. Римляне было довольно веротерпимы.

[Ottokar]

Римляне было довольно веротерпимы.

Друиды могли бы рассказать о этом много интересного. Да и на азиатские культы периодические гонения случались.

[daichimaru]

Детерменизм, фу

Что поделать. Развилка пришла поздновато. Что бы отменить монотеистическую концепцию, надо отменить ее основу - эллинизм. Сотрите Грецию в порошок и пилите любую религию, какую хотите. Без этого, "греки" будут сидеть "глубокой занозой" в любых начинаниях.  Например Пирр или Лисимах объединили Грецию и стали основной угрозой республике. В итоге, сципион сделал с греций тоже, что и с карфагеном. Как то так, имхо. 

Изменено 22 Aug 2020 пользователем daichimaru

[жанин]

Друиды могли бы рассказать о этом много интересного. Да и на азиатские культы периодические гонения случались.

В сравнении с авраамистами это невинные шалости

[Ottokar]

Не спорю, что Исида была эллинам близка. Но это именно, что на "местном уровне" или уровне массового религиозного сознания. Философы, как мыслящие критично люди, постепенно высмеяли все нелогичности языческой формы религиозности. Как раз в борьбе с этим христианству пришлось, разрабатывать более целостную картину. И целостность эта приходила в соответствие с философским мейнстримом( хотя этот самый менйстрим был к христианству в жесткой оппозиции). Это не Евреи навязали Средиземноморью монотеистическую концепцию. Это иудаизм укладывался в монотеистическую концепцию элинистической философии( не элинского язычества, а именно философии). Даже стоики( самые упертые традиционалисты в истории, имхо, пришли к единой "причине" фатуму). Так, что культу Исиды придется столкнуться с тем же. Божки пониже Исиды, конечно останутся, но будут в иерархии не выше "ангелов". Те же яйца, только в профиль ИМХО.   

*включаю адвоката дьявола* при желании на роль мироуправляющей силы (Логоса, Нуса, Тюхе) вовсе не обязательно нужно личностное божество. Может пригодится и некая безликая сила, "провайдерами" которой будут персоналистские боги, предназначенные для простонародья.

[жанин]

Что бы отменить монотеистическую концепцию, надо отменить ее основу - эллинизм. Сотрите Грецию в порошок и пилите любую религию, какую хотите.

Зачем? Можно просто немного переработать философию греков. Мало ли там школ было? Пусть бы восторжествовали иные концепции. Только развилку надо найти.

при желании на роль мироуправляющей силы (Логоса, Нуса, Тюхе) вовсе не обязательно нужно личностное божество. Может пригодится и некая безликая сила, "провайдерами" которой будут персоналистские боги, предназначенные для простонародья.

Вот-вот. Была у меня такая идея. Даже тему когда-то открывала о безличном Логосе.

 

http://fai.org.ru/forum/topic/46910-alternativnaya-religiya-bezlichnostnyiy-bog/?page=1

Изменено 22 Aug 2020 пользователем жанин

[Solowhoff]

А если вам уж так необходимы котики в культах, 

Конечно, необходимы! Что это за египетская религия и без котегов?

[Vediovis]

Возможно ли, чтобы на каком-то этапе развития Римской Империи культ Исиды стал в ней главным и государственным?

Мужика ей в пару надо.  Не знаю, Геркулеса какого-нибудь. Самостоятельно, ИМХО, не взлетит. Не в Риме тех времён с его Pater Familia, неограниченным правом распоряжаться жизнями своей семьи и именованием дочерей чуть ли не по номерам.

[жанин]

Конечно, необходимы! Что это за египетская религия и без котегов?

Ну это уже будет не совсем египетская религия. Не более, чем христианство - иудейская. Некий синтез.