Исидический Рим

[daichimaru]

*включаю адвоката дьявола* при желании на роль мироуправляющей силы (Логоса, Нуса, Тюхе) вовсе не обязательно нужно личностное божество. Может пригодится и некая безликая сила, "провайдерами" которой будут персоналистские боги, предназначенные для простонародья.

Думал уже над этим. И сразу столкнулся с первой логической проблемой. Без личности нет цели, а раз нет цели нет и провиденциализма. ЛОгосу плевать, за неимением личностных качеств, как вы себя ведете. Значит функцию "богоугодности" должны нести персонифицируемые божества пантеона. В итоге, единой концепции правильного поведения нет и быть не может. В такой обстановке не встроишь полезную для государства идеологическую концепцию и, в итоге, она проиграет более универсальной( читай местному христианству). В случае Исиды, будет скорее "сращение" личности Исиды и других божеств пантеона( функциональный аналог святой троицы). ИМХО.  

В сравнении с авраамистами это невинные шалости

— Кума, ну как у тебя дочка устроилась?
— Отлично… Муж любит, шубы покупает, на курорты возит.
— А сын?
— А сыну стерва попалась… То шубу ей купи, то на курорт свози…

Зачем? Можно просто немного переработать философию греков. Мало ли там школ было? Пусть бы восторжествовали иные концепции. Только развилку надо найти.

Не выгорит. Именно благодаря греческому образу жизни. Полисная структура обуславливала отсутствие мощной централизованной жреческой структуры, которая имела бы возможность продвигать нужную ей идеологию. В Египте такая была, в Шумерии была, а в сотнях греческих полисах ее было выстроить не возможно. У самих полисов такой силы не было.

 

Согласно Платоновой «Апологии», он гордо говорит, что заслуживает не наказания, а высшей чести древних Афин — обеда в пританее за государственный счёт.

По мнению профессора Кембриджского университета Пола Картледжа, Сократ был виновен в богохульстве и развращении юношества и приговорён к смертной казни на законных основаниях. Согласно выводу учёного, приговор не явился чем-то необычным, его нельзя считать исключительным случаем для Древней Греции: с точки зрения суда действия Сократа были противозаконными и ставили целью расшатывание нравственных устоев того времени; версию о том, что Сократ стал жертвой клеветы и навета, кембриджские историки считают недостоверной^[10][11].

В 2012 году в Афинах был обставлен современный суд с участием видных юристов из разных стран и зрителей, в ходе которого мнения профессиональных юристов, выступивших в качестве судей разделились поровну, а зрители большинством голосов высказались в пользу невиновности Сократа, и в результате философ был оправдан^[

Поэтому греки " извращались как могли". Выстраивали все возможные философские концепции ( от "делайте что хотите, все равно сдохните" Эпикура до " крепче будь и буря не страшна" Зенона). Так что течение греческой философии ( хотя, мне кажестя, финикийцы был не хуже, просто в римской империи рулили греки) детерминированно, а значит детерминирован и менйстрим.

Ну это уже будет не совсем египетская религия. Не более, чем христианство - иудейская. Некий синтез.

А без этого вообще никак. Если хотите сделать региональную религию обще имперской, придется выстраивать Modus vivendi   с остальными. 

  

[Каминский]

Мужика ей в пару надо

Здрасьте. Серапис, он же Осирис, прекрасно себе был в паре с Исидой, свободно синкретезируясь как с египетскими, так и с греко-римскими божествами ( особенно хорошо с Плутоном, хех). Также был вполне себе маскулинный и воинственный Гор, прекрасно наложившийся на римский культ императора. Как и культ Анубиса, кстати, который будет прекрасно отождествляться с Кербером, римской волчицей и кем угодно еще.

Греческая философия, так или иначе, двигалась к монотеизму

Монотеизм монотеизму рознь. Первопричина может быть и иной - собственно вы ее и назвали:

пришли к единой "причине" фатуму

при желании на роль мироуправляющей силы (Логоса, Нуса, Тюхе) вовсе не обязательно нужно личностное божество

"Единое начало", которое в тех или иных концепиях может отождествляться с какой-то из ипостасей Исиды или же останется максимально безличностным - это уже совсем иная, в корне отличная от иудео-христианской картина мира. И соответственно, совсем другая история.

должен же кто-то враждебные культы выпалывать.

Коллега, ну не делайте вид, что не понимаете, что ограничения и даже запрещения "иноземных культов" в Риме и христианские гонения на язычников и еретиков это "две большие разницы".

Друиды могли бы рассказать о этом много интересного.

Друидов гоняли именно как структуру способную организовать сопротивление римским захватчикам. Сами по себе кельтские культы вполне себе жили и после римского завоевания.

 

[Vediovis]

Здрасьте.

Это-то понятно. Я к тому, что во главе стоять должен мужик. То есть уже не совсем культ Исиды. Роль условной "Богоматери" - да. Роль верховного божества - сильно сомнительно в то время. Как для масс вообще, так и для римского нобилитета, в частности. ИМХО.

[daichimaru]

"Единое начало", которое в тех или иных концепиях может отождествляться с какой-то из ипостасей Исиды

Да. Без этого, никак.

Коллега, ну не делайте вид, что не понимаете, что ограничения и даже запрещения "иноземных культов" в Риме и христианские гонения на язычников и еретиков это "две большие разницы"

Согласен. Местная история будет куда более кровавая и жестокая. 

Как для масс вообще, так и для римского нобилитета, в частности. ИМХО.

Бог, дающий местным ничтожествам себя мучить, то же как то не в римском менталитете. Тем не менее.....

Изменено 22 Aug 2020 пользователем daichimaru

[Vediovis]

Бог, дающий местным ничтожествам себя мучить, то же как то не в римском менталитете. Тем не менее.....

Коллега, сколько там времени прошло? 4 столетия? Менталитет ведь тоже на месте не стоял...

[Каминский]

Роль верховного божества - сильно сомнительно в то время.

А вы не путайте "земное" с "божественным".  В Риме прекрасно почитали и ту же Исиду и Кибелу и вполне себе родную Венеру (прекрасно отождествляемую с Исидой) Цезарь и Сулла и кто угодно еще на знамя поднимали, свое происхождение от нее выводили и всячески вообще превозносили. Нормально там примут Исиду, это не проблема.

Местная история будет куда более кровавая и жестокая.

С чего бы? Хотя я не против...

Коллега, сколько там времени прошло? 4 столетия? Менталитет ведь тоже на месте не стоял...

Ну так и культ Исиды будет внедряться не одномоментно. Просто нужна некая точка перелома, с которой закрепление его главенствующей роли станет необратимым.

 

[жанин]

Монотеизм монотеизму рознь. Первопричина может быть и иной

Именно

ограничения и даже запрещения "иноземных культов" в Риме и христианские гонения на язычников и еретиков это "две большие разницы".

+ много

Друидов гоняли именно как структуру способную организовать сопротивление римским захватчикам. Сами по себе кельтские культы вполне себе жили и после римского завоевания.

еще +

Местная история будет куда более кровавая и жестокая.

С чего бы? Без господства авраамистов крови всяко меньше прольется.

 

[Каминский]

А так за развилку предлагаю мою тему "Иудейская война Калигулы".

Почему бы и нет, собсно. Калигула вообще недооцененный АИ персонаж.

[Solowhoff]

Бог, дающий местным ничтожествам себя мучить, то же как то не в римском менталитете. Тем не менее.....

Муций Сцевола

[Solowhoff]

С чего бы? Без господства авраамистов крови всяко меньше прольется.

Чтоб в АИ Камниского да было мало крови? Не верю

[daichimaru]

Муций Сцевола

А что, Сцевола мог испепелить этруском силой мысли и добровольно давал себя пытать?

Коллега, сколько там времени прошло? 4 столетия? Менталитет ведь тоже на месте не стоял...

Не стоял, но патриархальность общества меньше не стала. Сила государства угасла.

С чего бы? Хотя я не против...

Отношение с пыткам. У Исиды не было функционального заместителя Христа( как мученика), а вот жесткость как справедливая цена за достижение благой цели есть. Если в эпоху возрождения к инквизиции были вполне обоснованные идеологические претензии ( хотя и раздутые до неузнаваемости), то к "палачам" Исиды их не будет. Они, как раз, в рамках идеологии работали.

С чего бы? Без господства авраамистов крови всяко меньше прольется.

Я бы сказал ее вообще не будет. Это ведь проклятые авраамисты придумали жестокость. 

 

 

[Урус-хай]

Бог, дающий местным ничтожествам себя мучить, то же как то не в римском менталитете. Тем не менее.....

Плюс - осмысление. Римляне ведь знали и такое - самопожертвование. Муций Сцевола, римский воин, Курций. Он бросился в расщелину... - По легенде, в 362 году до н. э. посреди римского форума разверзлась пропасть. Встревоженные жители Рима обратились за советом к оракулу, который предложил им бросить в расщелину самое дорогое, что у них есть. Когда слитки золота и драгоценности не принесли результата, в пропасть бросился воин Курций, в полном боевом облачении и на коне. Расщелина тотчас же закрылась...

То есть осмысление - Бог решил очистить ВСЕ человечество, освободить от смерти и зла. Но для этого нужно было смиренно перетерпеть зло от людей... То есть это - доблесть. Высокая доблесть.

Да и римляне уже сталкивались с тем, как кто-то из их воинов мужественно выдерживал пытки врага чтобы ничего не выдать. То есть осмысление - вынести пытки слуг дьявола чтобы спасти ВСЕХ..

И Рим, кстати как раз получил кое-что поважнее. Власть над душами.

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Урус-хай

[daichimaru]

Плюс - осмысление. Римляне ведь знали и такое - самопожертвование. Муций Сцевола, римский воин, Курций. Он бросился в расщелину... - По легенде, в 362 году до н. э. посреди римского форума разверзлась пропасть. Встревоженные жители Рима обратились за советом к оракулу, который предложил им бросить в расщелину самое дорогое, что у них есть. Когда слитки золота и драгоценности не принесли результата, в пропасть бросился воин Курций, в полном боевом облачении и на коне. Расщелина тотчас же закрылась... То есть осмысление - Бог решил очистить ВСЕ человечество, освободить от смерти и зла. Но для этого нужно было смиренно перетерпеть зло от людей... То есть это - доблесть. Высокая доблесть. Да и римляне уже сталкивались с тем, как кто-то из их воинов мужественно выдерживал пытки врага чтобы ничего не выдать. То есть осмысление - вынести пытки слуг дьявола чтобы спасти ВСЕХ.. И Рим, кстати как раз получил кое-что поважнее. Власть над душами.

Я не спорю, но тут идет подмена понятий. Ийсус страдал от рук мучителей, чтобы этих самых мучителей спасти и был мучим по воле собственного отца, посчитавшего, что человечество важнее сына. 

Сцевола страдал от рук врагов и уж тем более, имей он возможность, он сам их пытал и убил.

Так что это разные вещи.

[Каминский]

Отношение с пыткам. У Исиды не было функционального заместителя Христа( как мученика), а вот жесткость как справедливая цена за достижение благой цели есть. Если в эпоху возрождения к инквизиции были вполне обоснованные идеологические претензии ( хотя и раздутые до неузнаваемости), то к "палачам" Исиды их не будет. Они, как раз, в рамках идеологии работали

Да, но само понимание "благой цели" и способов ее достижение будет иным. Не столь радикально нетерпимым к инакомыслию. Концепция "должен остаться только один" как раз чисто авраамистская фишка.

Ну да, за "оскорбление богов" будут карать. Но именно за оскорбление, а не за то, что веришь не в того бога. Правда с христианами и иудеями все равно будут конфликты- им то это неприемлемо.

[Ottokar]

Мужика ей в пару надо

Осирис-Серапис же.

[Ottokar]

Коллега, ну не делайте вид, что не понимаете, что ограничения и даже запрещения "иноземных культов" в Риме и христианские гонения на язычников и еретиков это "две большие разницы".

Да, само собой. Но определенные религиозные практики типа самооскопления или человеческих жертв римлянам не нравились. При том, что религии, практиковавшие их, римляне могли не только не запрещать, но и интегрировать в свою мифологию (культ Кибелы, кельтское язычество)

[жанин]

Это ведь проклятые авраамисты придумали жестокость.

Они довели религиозный фанатизм до абсолюта. Что и добавило кровушки. Раньше резали по вполне понятным причинам, авраамисты добавили еще и религиозную нетерпимость, которая до них как-то не очень котировалась. Крестовые походы, джихады и прочие религиозные войны - изобретения авраамистов.

[Каминский]

Но определенные религиозные практики типа самооскопления или человеческих жертв римлянам не нравилис

ну это немного другое. "Веруешь в неправильного бога, а точнее и не бога вовсе" и "не совсем правильно поклоняешься вполне себе нормальному божеству" - это все таки существенная разница.

Так или иначе, в культе Исиды вроде ничего столь одиозного не было

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Каминский

[жанин]

Концепция "должен остаться только один" как раз чисто авраамистская фишка.

Да.  До господства авраамистов поклонники разных пантеонов как-то уживались, и если резали друг друга, то по вполне прозаичным причинам. Авраамисты привнесли огонька.

[Ottokar]

Так или иначе, в культе Исиды вроде ничего столь одиозного не было

Да, согласен. Оптимальный вариант - соотнести её с Венерой как прародительницей римлян и Кибелой как покровительницей Трои.

[Каминский]

Оптимальный вариант - соотнести её с Венерой как прародительницей римлян и Кибелой как покровительницей Трои.

Что  в общем-то РИ

 

[Solowhoff]

А что, Сцевола мог испепелить этруском силой мысли и добровольно давал себя пытать?

Муций Сцевола сам положил руку в огонь

[Solowhoff]

Я не спорю, но тут идет подмена понятий. Ийсус страдал от рук мучителей, чтобы этих самых мучителей спасти и был мучим по воле собственного отца, посчитавшего, что человечество важнее сына. 

Ну, как бы непосредственные мучители и предатели (Ирод, Иуда, синедрион) в представлении среднестатистического христианина покараны и горят в аду.

Да, я знаю, что высоколобые теологи будут говорить, что их посмертная судьба неизвестна и о ней знает лишь Бог, но...

[daichimaru]

Они довели религиозный фанатизм до абсолюта. Что и добавило кровушки. Раньше резали по вполне понятным причинам, авраамисты добавили еще и религиозную нетерпимость, которая до них как-то не очень котировалась. Крестовые походы, джихады и прочие религиозные войны - изобретения авраамистов.

Да, да, да. Согласен. У других мировых конфессий подобного не наблюдалось вообще. А вот эти товарищи

Примерно с XII века банды тхагов в центральной части Индии грабили караваны и убивали путешественников.^[1] Жертву душили, накинув сзади на шею верёвку или шарф, а затем закапывали ритуальной кирко-мотыгой или сбрасывали в колодец. Согласно историку Уильяму Рубинштейну (англ.)русск. в промежуток с 1740 по 1840 годы тхаги убили 1 миллион человек.^[5] «Книга рекордов Гиннесса» относит на их счёт два миллиона смертей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%85%D0%B0%D0%B3%D0%B8  

злостная пропаганда Авраамического лобби. 

[Ottokar]

У других мировых конфессий подобного не наблюдалось вообще.

На самом деле, разница западного ("авраамического) и восточного ("дхармического", индуистско-буддийского) кустов религий откровения - сугубо в подходе к низовым ("языческим") культам. Авраамиты стараются эти культы уничтожить и заместить, дхармисты - интегрировать в свой, как индуизм и буддизм интегрировали традиционное язычество. Насилие при этом используется, разумеется, и теми, и другими - особенно по отношению к конкурентам.

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Ottokar