Исидический Рим

[жанин]

А с чего он решил, что Иешуя представляет для него угрозу?

Ну пришли какие-то интересные личности, болтают про царя иудейского. Ну паранойя и разыгралась.

 

Знал Ирод, о того и предпринимал такие действия, хотя должен был подчиниться

На это нет никаких указаний в Евангелиях.

Придя в Иерусалим, волхвы задали простой вопрос:

Мф., 2: 2. Где родившийся Царь Иудейский?..

Про мессию речи нет.

[Normalyk]

Мф., 2: 2. Где родившийся Царь Иудейский?..

Разве "Царь Иудейский" не равен "Мессии"?

[daichimaru]

Ну пришли какие-то интересные личности, болтают про царя иудейского. Ну паранойя и разыгралась.

Так любую дикость оправдать можно.

 

[Урус-хай]

Ну он и решит конкурента - того, во избежание.

Это и была ошибка Ирода. Вот если бы он решил - "Сам Бог указал мне настоящего наследника трона!" все было бы ИНАЧЕ.

Царевич Эммануил - Иисус совсем иное, чем скромный плотник...

[Vediovis]

Которая, в процессе, и сделает ее очень похожей на ранее христианство, но со своими определенными "иными догматами".

Или нет. Я не готов, честно, к такому, но... можно попробовать провести мысленный эксперимент: заменить Иисуса Христа на, скажем, Рахиль Христос. И посмотреть, что из этого выйдет. "Позже"©  

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Vediovis

[daichimaru]

Или нет. Я не готов, честно, к такому, но... можно попробовать провести мысленный эксперимент: заменить Иисуса Христа на, скажем, Рахиль Христос. И посмотреть, что из этого выйдет

В смысле? Поставить вместо Иуешуа Рахиль? Тогда никакого креста не будет. Над Рахиль благополучно поржут, высекут за Богохульство и отпустят.  

[Vediovis]

Над Рахиль благополучно поржут, высекут за Богохульство и отпустят.  

ЧТД,

[жанин]

Разве "Царь Иудейский" не равен "Мессии"?

Разве каждый царь = мессия? Ну свергнет некто узурпатора Идора, станет сам царем, разве это автоматически делает его мессией?

Так любую дикость оправдать можно.

Дело не в оправдании дикости, а в мотивации. Вполне обычная мотивация у Ирода - борьба за власть, устранение конкурента. Но вовсе не то, что он мессия.

 

 

 

Изменено 22 Aug 2020 пользователем жанин

[daichimaru]

Разве каждый царь = мессия? Ну свергнет некто узурпатора Идора, станет сам царем, разве это автоматически делает его мессией?

Нет. Каждый Мессия - Царь Иудейский, но не каждый Царь - Мессия.

Дело не в оправдании дикости, а в мотивации. Вполне обычная мотивация у Ирода - борьба за власть, устранение конкурента. Но вовсе не то, что он мессия.

А как одно противоречит другому?  Он исповедует религию, которая говорит ему уступить, а он на нее плюет и действует прямо наоборот. А чем он там руководствовался, уже второй вопрос. 

Вполне обычная мотивация у Ирода

У иуды тоже была вполне обычная мотивация -жадность.

[жанин]

Каждый Мессия - Царь Иудейский, но не каждый Царь - Мессия.

?

Он исповедует религию, которая говорит ему уступить, а он на нее плюет и действует прямо наоборот.

А с чего бы он должен был поверить в мессию?

У иуды тоже была вполне обычная мотивация -жадность.

Иуда был свой. А значит - предатель (если не учитывать конспиралогию). Ирод и синедрион явно не свои. Первый устранял возможного конкурента, вторые - смутьяна и еретика. В их глазах он никаким мессией не являлся.

[Каминский]

Извините, но помянутое вами время Антония-Калигулы - это эклектика на экуменизме и плюрализмом погоняет.

Помянутое мною время - это возможность для пресловутой точки бифуркации. Закладывающая необходимые предпосылки для желаемого развития событий.

Мало ли кто индивидуально во что верит

Культ Кибелы, а уж тем более Венеры были не индивидуальными религиозными загонами, а вполне себе официально признанными и поддерживаемыми культами. Поддерживаемыми как государством, так и ширнармассами

достаточно кувалды центрального правительства во главе с деятельным и харизматичным императором

Может и недостаточно, но это уж точно необходимое условие. Да и вообще - роль личности вроде как АИ никто не опровергал.

Обязательно с прозелитизмом, ИМХО.

С прозелетизмом там все нормально было.

Но подобный исидизм уже не будет классическим античным язычеством, и практики у него могут измениться - особенно по мере неизбежной для победы над иудаизмом и родственными ему религиями радикализации, в том числе в методах. Другой вопрос, что другие религии будут не принудительно искоренять, как делали это авраамиты, а скорее принудительно интегрировать с исидизмом - "восточный" сценарий вместо "западного".

Именно.

[maxab]

Первый вопрос: Кому это нужно?

Императорскому дому? - Им хватает культа императора. И других государственных культов - так как императоры по определению традиционалисты, и за сохранение старых добрых порядков (Веста? - предки молились и было хорошо, и мы будем, Исида? - предки ей не молилсиь, и мы не будем, тем более круг ее почитателей довольно узок).

Высшей аристократии? Патриции тоже в основном традиционалисты.

Всяким милитаристам? - Им бы что-то с усами на иконе. А лучше всего еще на коне, с шашкой и впереди полка.

Торговому сословию? - Они тоже традиционалисты, хотя и другого толка. Им милее всякие небольшие гении - покровители корпораций.

Сельским жителям? - А у них в каждом кусту свой божок сидит, и городских богов им не надоть.

Городскому и сельскому пролетариату? - Им что Исида, что черт в ступе. Сложно и непонятно, и ничего не обещает из плюшек и на этом свете ни на том.

Второй вопрос: Кто будет этот самый исидизм приводить к какому-либо порядку? Потому как мы имеем кучу вариантов, в каждом храме свой, и на роль общей религии этот винегрет  никак не годится.

Если сами жрецы - они в каждом храме имеют свое особое мнение и винегрет превратится просто в бардак.

Если поручить чиновникам - они соорудят очередной культ императора, только к бюсту императора прилепят еще один бюст, спереди.

Если поручить какому-нибудь философу - он создаст стройную систему, но понимать ее сможет только он сам.

Само собой сложится - а кому он нужен этот исидизм? кто за ним стоит?

Третий вопрос: Как будет этот культ насаждаться?

Сам собой? - а кому он нужен кроме кучки фриков?

Проповедниками? -  а в исидизме есть прозелитизм? Нету.

Властями? - ну и получат что все вроде приянли, а чуть власти отвернулись, тут же иконе рога пририсовали.

[Каминский]

Культ Геракла - тоже интересный проект, но это уже всё же про другое.

Кстати, Гор вроде прекрасно отождествлялся с Геркулесом. Что тот же Коммод и использовал.

[daichimaru]

?

Истинный царь - это мессия. Ирод так, наместник

А с чего бы он должен был поверить в мессию?

Коллега, ну не путайте 1 век с 20.

Иуда был свой. А значит - предатель (если не учитывать конспиралогию). Ирод и синедрион явно не свои. Первый устранял возможного конкурента, вторые - смутьяна и еретика. В их глазах он никаким мессией не являлся.

В том то и проблема. Это ваша интерпритация( современная), для религии ( а значит и для Ирода и Синедриона) и Иешуа и Иуда свои, о того к первому и ненависти больше, чем к римлянам. 

 

Изменено 22 Aug 2020 пользователем daichimaru

[жанин]

Коллега, ну не путайте 1 век с 20.

Ничего я не путаю.  Тогда этих "мессий" было вагон и тележка. Каждому верить?

( а значит и для Ирода и Синедриона) свой

Для них Иисус самозванец, еретик и богахулиник, так что не разу не свой.

[Каминский]

Первый вопрос: Кому это нужно?

А кому было нужно христианство? И зачем? Если все вами нижепепричесленного хватало.

Императорскому дому? - Им хватает культа императора.

Но тем не менее кесари через одного как минимум культом Исиды интересовались, а то и открыто исповедовали.

Высшей аристократии? Патриции тоже в основном традиционалисты.

Христианство приняли? Значит и исидизм примут.

Всяким милитаристам? - Им бы что-то с усами на иконе. А лучше всего еще на коне, с шашкой и впереди полка

Гор

Торговому сословию? - Они тоже традиционалисты, хотя и другого толка. Им милее всякие небольшие гении - покровители корпораций

Милее всего им Гермес-Меркурий. Он же Германубис. 

А у них в каждом кусту свой божок сидит, и городских богов им не надоть.

Ну и никто не будет их заставлять. Сами потихоньку обратятся.

Сложно и непонятно, и ничего не обещает из плюшек и на этом свете ни на том

Просто, понятно и все прекрасно обещает.

Если сами жрецы - они в каждом храме имеют свое особое мнение и винегрет превратится просто в бардак

Это в Египте у них у каждого свое мнение, потому что в каждом городе свои традиции. По мере распространения по империи, в отрыве от сугубо местечковых загонов и культ будет унифицироваться  и соответственно жреческое сословие приходить к единообразному мнению. Собственно, с чего вы взяли, что такого не было и в РИ?

а кому он нужен

Всем нужен.

а в исидизме есть прозелитизм?

Есть.

ну и получат что все вроде приянли, а чуть власти отвернулись, тут же иконе рога пририсовали.

С чего бы это?

[daichimaru]

Ничего я не путаю.  Тогда этих "мессий" было вагон и тележка. Каждому верить?

Так они ложные все. Токма один истинный, ему и верь 

Для них Иисус самозванец, еретик и богахулиник, так что не разу не свой.

Он свой, еврей, просто

самозванец, еретик и богахулиник

Причем не первый и не последний. 

[жанин]

Так они ложные все. Токма один истинный, ему и верь

Ну и как истинного определить? Каждый же утверждает, что истинный - именно он.

Он свой, еврей, просто

Ну в этом плане да. Но политически и идеологически - не свой.

Изменено 22 Aug 2020 пользователем жанин

[Каминский]

Собственно, насчет "религии не создаются по приказу": пресловутый Серапис, супруг Исиды (Осирис+Апис+Зевс+Плутон+Дионис+ много кто еще) был как раз плодом целенаправленных совместных усилий царской власти и представителей высшего жречества - как египетского, так и греческого. И ничего, пошел в массы культ только так, с широчайшим распространением по империи.

[daichimaru]

А кому было нужно христианство?

Поначалу, рабам, нищим, униженным и обделенным.

И зачем?

Психологически справляться проще.

Ну и как истинного определить?

Бог поможет

Коллега, ваши сомнения понятны, но повторюсь, они современны. До 15 века включительно люди мыслили не совсем так. Еще нет "ни бритвы окама",  ни Канта. ЕМНИП, даже разделения физики и метафизики еще нет. Для ВСЕХ людей, религия естественная и неотъемлемая часть жизни. Именно поэтому к кандидатам на роль мессии относились со всем вниманием и серьезностью. А идеологически( по преданиям) Ирод знал кто такой Христос, но не пожелал лишаться власти, как и синедрион.

Нет, я понимаю, что можно рассмотреть эту ситуацию с критической точки зрения, но тогда можно спросить, а счего вы взяли, что Ирод и Иуда попали в АД?

 

Ну в этом плане да. По политически и идеологически - не свой.

Естественно. Но Его власть намного выше ибо зиждется не на политике и идеологии, а исходит от Бога( по преданиям )

[Каминский]

Поначалу, рабам, нищим, униженным и обделенным

Ну и тут "исидизм" вполне находил свою нишу. Разве что не только там.

 

[Ottokar]

Кстати, Гор вроде прекрасно отождествлялся с Геркулесом. Что тот же Коммод и использовал.

О, отлично. До кучи надо отождествить с Аресом, Нергалом и Веретрагной. И ещё кем-нибудь кельтским.

[maxab]

А кому было нужно христианство? И зачем? Если все вами нижепепричесленного хватало.

Культ Исиды - это один из кучи уже существовавших культов. И они не устраивали многих. В империи была масса народа, которая потеряла связь с полисными структурами и культами. Им нужно было что-то объединяющее их, неофициальное, дающее простые ответы на сложные вопросы, без сложной иерархии с посвящениями и т.п. (начальников всех мастей им и в обычной жизни хватало) и одновременно, позволяющее чувствовать себя особенными - не такими как все. Вот эта масса и приняла христианство. Потому что приятно слышать историю, что человек, такой же как ты, оказался богом, что хоть он и пострадал от властей и был казнен (а злоупотребления властью не редкое явление в любое время) - но воскрес и посрамил тем власти, и что он, бог, называл своих сторонников не прихожанами, а братьями, т.е. через него и остальные получают частичку божественности. Что им может предложить аналогичного исидизм?

[Ottokar]

Собственно, насчет "религии не создаются по приказу": пресловутый Серапис, супруг Исиды (Осирис+Апис+Зевс+Плутон+Дионис+ много кто еще) был как раз плодом целенаправленных совместных усилий царской власти и представителей высшего жречества - как египетского, так и греческого. И ничего, пошел в массы культ только так, с широчайшим распространением по империи.

Спорно.

Есть мнение, что сей культ заимствован из Вавилона/Ирана. И да, культ Сераписа сперва у египетских аборигенов как раз вызывал отторжение - см. Оракул Горшечника, просто он был силой внедрен греками сверху. Другой вопрос, что Исида это особь статья - её культ вполне традиционен, так что пойдет.

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Ottokar

[maxab]

Поначалу, рабам, нищим, униженным и обделенным.

Этим не в первую очередь. Нижний средний класс. Ремесленники, мелкие торговцы-вразнос и т.п. Кто объединялся во всякие профессиональные корпорации (которые часто запрещались и разгонялись)., кто обладал минимальным образованием и средствами.