Исидический Рим

[Каминский]

Что им может предложить аналогичного исидизм?

Да ровно все то же самое. Христианство тоже один из кучи уже существующих культов, одна из иудейских сект. И свое распространение оно получило прежде всего потому, что оно тянуло из своих соперников все что плохо лежало - и из культа Исиды тоже. 

Есть мнение, что этот культ был заимствован из Вавилонии/Ирана

Мнений много, но я выбираю то, которое подтверждается историческими источниками.

ижний средний класс. Ремесленники, мелкие торговцы-вразнос и т.п. Кто объединялся во всякие профессиональные корпорации (которые часто запрещались и разгонялись)., кто обладал минимальным образованием и средствами.

Вот и там культ Исиды был прекрасно востребован.

просто он был силой внедрен греками сверху

Тем более вдохновляющий пример. Учитывая, что культ в конце концов прижился, укрепился и распространился.

[Каминский]

Кстати, насчет распространения в низших слоях:

....один обычай, несомненно увеличивший ее популярность в низших слоях общества: обычай отпущения рабов на волю путем посвящения их Исиде. Это делалось таким образом: сумма денег на выкуп, собранная или самим рабом, или его покровителями, или в видах юридической фикции объявленная самим хозяином, вносилась последнему от имени Исиды, которая, таким образом, становилась как бы госпожой отпускаемого. Это не стесняло его свободы, а только скрепляло ее, так как хозяин, в случае нарушения ее, подвергался не только светскому, но и духовному взысканию; но понятно, что освобожденный таким образом становился в особенно близкие отношения к своей госпоже, делался особенно ревностным ее слугой. 

[maxab]

Вот и там культ Исиды был прекрасно востребован.

и почему-то отвергнут ради христианства. Значит не устраивал. Эти люди как раз и составляли первые общины.

[Каминский]

и почему-то отвергнут ради христианства.

Кем отвергнут, а кем  и не отвергнут, кого не устраивал, а кого вполне себе устраивал.

[Каминский]

... каждый грек, откуда бы он ни происходил, нашел в Исиде свою родную богиню, в Сараписе – своего родного бога. Что Исида была Деметрой, это мы уже видели; но она же была Афродитой Морской для коринфского купца, которого она благословляла в опасный путь через Архипелаг; она же Герой-Вершительницей охраняла брачную жизнь замужних женщин, она Артемидой облегчала их родильные муки, и так далее; даже с Великой Матерью она дала себя отождествить, когда прозелитизм также и этой анатолийской богини повел к ее столкновению с ней. Столь же всеобъемлющим божеством был и ее супруг Осирис-Сарапис. Его кумир, как мы видели, изображал ею, как АидаПлутона; но этот бог не пользовался в Греции особенно распространенным культом и даже в самом Элевсине играл довольно второстепенную роль. Там мужским членом троицы был, как мы видели, Дионис; и действительно, Диониса признал в Осирисе еще Геродот задолго до учреждения александрийского культа. Это значение осталось за Осирисом-Сараписом и впредь, причем, орфики могли припомнить, что и их первозданный Дионис-Загрей был растерзан Титанами, как Осирис – Тифоном и молиться на том свете, чтобы "Осирис уделил им холодной воды" памяти и сознания. Но, кроме того, он был по своему первоначальному значению Гелием-Солнцем, и это значение со временем опять станет преобладающим – недаром он, явившись во сне царю Птолемею, в пламени вознесся к небесам. Он же и Посейдоном охраняет пловцов во время их плавания; он Асклепием исцеляет ищущих его помощи больных; он, наконец, превышает всех остальных богов своей силой, будучи Зевсом, супругом Исиды-Геры: "един Зевс-Сарапис", читаем мы много раз на передающих его любимое изображение резных камнях. "Един Зевс-Сарапис" – стоит запомнить эту формулу: она характерна и для этой эпохи, стремящейся уже к единобожию в иной форме, более простой и откровенной, чем та, в которой осуществила эту идею и исконная греческая религия и позднейшая религия Деметры (выше §10). Нам сохранена легенда, что в самый момент возникновения александрийского культа кипрский царь Никокреонт, обратившись к новому богу с вопросом, кто он, получил от него ответ: "Небо – моя глава, море – мое чрево, в землю упираются мои ноги; мои уши реют в воздухе, мои очи сияют солнцем". Это не очень наглядно, но идея Сараписа-всебога выражена ясно. После древнегреческой радуги божественных проявлений, после собирания богов под укромной сенью деметриных таинств эта феокрасия – "смешение богов" – была следующим неизбежным шагом. Культ Исиды первый его совершил; при данном настроении эллинизма это был один из залогов его успеха.

 

Во-вторых, верующие нашли в культе Исиды и хорошо организованное, сильное и умное жречество, естественное наследие фараоновского Египта... Подлинно ли они его искали? Можно подумать, что вначале дело обстояло наоборот. Материалистически рассуждая, можно сказать, что жречество было, что оно требовало значительных затрат, и что необходимостью изыскать соответственные средства объясняется поразительный прозелитизм культа Исиды. Готов согласиться, что часть правды этим высказана; но интереснее другая. При многочисленности жреческого персонала было возможно гораздо более интимное, личное отношение жреца к посвящаемому, чем в древнегреческих культах с их немногими жрецами и жрицами; то, что там было случайным явлением, здесь могло стать правилом. Я нарочно не привлекаю самого подробного и яркого описания культа Исиды, которое нам сохранилось – одиннадцатой книги "Метаморфоз" Апулея: будучи написана к концу II в. по Р.X., эта книга изображает нам этот культ в его последнем римско-вселенском фазисе и, несомненно, содержит элементы, чуждые эпохе эллинизма. Но позволительно будет сослаться на слова героя о посвятившем его жреце, на его сыновнюю к нему нежность и сыновнее почтение – несомненно, представление о жреце, как о духовном отце, впервые осуществляется в культе Исиды. А что это значит, это поймет всякий. 

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Каминский

[maxab]

Во-вторых, верующие нашли в культе Исиды и хорошо организованное, сильное и умное жречество

Вот и слабость перед христианством, которое изначально было сетевой структурой. Без четкой иерархии.

[Каминский]

Вот и слабость перед христианством, которое изначально было сетевой структурой. Без четкой иерархии.

Когда христианство было "сетевой структурой без четкой иерархии", оно и оставалось одной из множества сект в религиозной жизни Империи. Усилилось оно лишь после того, как скоммуниздило жреческую иерархию у культа Исиды ( вместе со много чем еще):

Величественный ритуал Исиды — эти жрецы с тонзурами, заутренние и вечерние службы, колокольный звон, крещение, окропление святой водой, торжественные шествия и ювелирные изображения Божьей Матери <…> — во многих отношениях напоминает пышную обрядовость католицизма.

[Ottokar]

Мнений много, но я выбираю то, которое подтверждается историческими источниками.

Я видел на Киберленинке работу с историческими ссылками.

Кстати, насчет распространения в низших слоях:

Да, в народе культ Исиды действительно был популярен. Для развилки ИМХО нужно сочетание факторов: 1) уничтожения иудаизма и христианства, 2) покровительства исидизму со стороны императора. Вот поэтому я считаю Калигулу идеальным кандидатом для развилки.

Когда христианство было "сетевой структурой без четкой иерархии", оно и оставалось одной из множества сект в религиозной жизни Империи. Усилилось оно лишь после того, как скоммуниздило жреческую иерархию у культа Исиды ( вместе со много чем еще):

Давайте всё-таки будем объективными - организационной структурой христианство обросло сравнительно поздно, уже после победы. Не вследствие.

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Ottokar

[Каминский]

Я видел на Киберленинке работу с историческими ссылками

Я тоже много чего видел, но мне эта версия кажется наиболее логичной.

Давайте всё-таки будем объективными - организационной структурой христианство обросло сравнительно поздно, уже после победы

Это чейто новенькое. Хотите сказать, что во 2-3 веках христианство никакой организации не имело?

[Урус-хай]

Усилилось оно лишь после того, как скоммуниздило жреческую иерархию у культа Исиды

Учитывайте что и жрецы Исиды тоже интересовались христианством, в деяниях святых и апостолов можно прочесть про обращение жрецов. Так что безусловно и сторонники Исиды переходили в христианство... и сохраняли привычную обрядность. 

Да и древнеегипетская религия - и есть корни христианства. Благовествование апостолов как раз началось в Египте и Сирии. И естественно, вбирались и обряды и правила. Скажем, жрец Исиды спокойно оставлял свою тонзуру, а община надлежащие ритуалы. Разница только что стали читать молитвы Отче наш.

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Урус-хай

[Каминский]

Кстати, к вопросу о "мужике в пару":

Как залог жизни и ее продолжения Исида доходит в египетском мировоззрении и, в частности, в ритуалах храма в Бехбейт эль-Хагар до степени андрогинного бога-творца, всетворящей сущности, которая провозглашает неделимость своего состояния словами:
«Я, ставшая мужчиной, пребывающая женщиной».

https://victorsolkin.livejournal.com/16998.html

[Qwestor]

А прижилось бы в Римской империи Вера в Семерых из Весстероса?

Этакая расширенная версия троицы. Это компромис- и монотеистам и язычникам.

[Solowhoff]

Так что там с котиками? Ваша долбаная Исида хочет стать воплощением Баст или как?

[Звёзды Светят]

Так что там с котиками? Ваша долбаная Исида хочет стать воплощением Баст или как?

 

Если там котики альтернативные, тогда так -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/19676-meditsinskie-kotyi/

[Каминский]

Так что там с котиками?

Заведите себе уже кота чтоли, коль вас эта тема так волнует.

[Урус-хай]

аведите себе уже кота

Рекомендую "Муркошу". Даю ссылку посмотрите котиков, может кто придётся по сердцу!

https://murkosha.ru/pokazat-vsekh

[Каминский]

Ладно, чтобы все прониклись тем "Египтом" ( а возможно и Римом), который мы потеряли:

Для древних египтян кошка – это самое яркое отражение женского характера:с одной стороны, нежность, ласка, материнство, чадородие; с другой стороны, опасность. Кошка вот-вот превратится в гневную львицу Сехмет – великую богиню воздаяния и гнева. Поэтому кошка всегда где-то между мирами и между событиями.

И. Кленская: Кот и кошка – это два разных создания?

В. Солкин: Абсолютно разных, с разным символизмом. Даже в амулетах кошки и коты несут совершенно отдельную нагрузку.

И. Кленская: Если кот – солнечная, яркая энергия, то кошка?

В. Солкин: Кошка – нечто таинственное, ночное. Я сразу скажу, что в египетской культуре кошка более популярна, чем кот,– такой неожиданный образ богини-матери. Кошку египтяне очень любили. Это желанная обитательница дома.

Кошка соединяет все эпохи и все контексты: разные языки, разные культуры, разные религии. Кошка идёт сквозь них, приходит из Египта в русский лубок, из русского лубка – в литературу XVIII–XIX веков. Есть потрясающая фраза I века до новой эры. Она принадлежит великому египетскому мудрецу Анхшешонку. Он оставил целый кондуит мудрости – пожелания поколениям грядущим. Он сказал: «Не смейся над кошкой», – ведь кошка в одном шаге от золотой богини любви, но точно так же она в одном шаге от львиноголовой богини ярости.

В Египте было представление о том, что есть великое, непознаваемое, изначальное, Предвечное божество. Воплощение, условно говоря, его души – это бог солнца Ра. Душа бога Ра – это богиня Исида, всем известная египетская Богоматерь с младенцем Хором на руках. Душа богини Исиды – это богиня Бастет, та самая, которая покровительствует кошкам. Соответственно, душа богини Бастет – это кошка. Вот такая цепочка напрямую выстраивает связь кошки с Предвечным божеством, которое творит мир.

http://muzcentrum.ru/radio-old/programs/gostinaya-radio-orfey/27670-viktor-solkin-koshka-provodnik-mezhdu-nashim-mirom-i-mirom-inym

Баст и Исида.

Исида является проявлением “ба” (личностные качества) бога солнца Ра. “Ба” Исиды это Баст. А “ба” Баст это кошка.

Одно из имен Изиды звучит как Bast ba’Aset – душа Ба Исиды.

Таким образом Баст (а с ней и кошка) напрямую связана с магией Исиды. Она видит в темное время и передает магическую силу в корону египетских фараонов. Одно из ее имен Великая Чарами. 

 

[Урус-хай]

 

 

Благовещение. Посмотрите на левый нижний угол.

Изображение кошек рядом с членами Святого Семейства - никакая не вольность художника, а иллюстрация популярной легенды о том, как кошка согрела собой новорожденного младенца Иисуса.

Легенда рассказывает о том, что в том хлеву, где Мария родила Иисуса, жила кошка (в некоторых версиях легенды - с маленькими котятами). Новорожденный божественный младенец долго и громко плакал, пока кошка не согрела его своим теплом и не убаюкала мурлыканьем. В благодарность от Девы Марии у кошек на лбу будто бы остались полоски, складывающиеся в букву М (первая буква её имени).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/0_La_Vierge_au_chat_-_Jacques_Du_Brœucq_-_Notre-Dame_de_Saint-Omer_(1).JPG

Так что... может и встроиться.

 

 

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Урус-хай

["Ди"]

И если встречаются культы, достаточно целостные, чтобы буддизм не мог их интегрировать, то такие культы и их представители, подвергаются вполне серьезному преследованию

Не-а.

   В китайских землях буддизм никоим образом не конфликтовал с официальным культом Неба и не подвергал сомнению связанное с ним конфуцианство и идею Небесного Мандата. Со вполне распространённым даосизмом буддисты тоже ужились.

   На японских островах вообще сложилась синкретическая синто-буддистская религия, практиковавшаяся вплоть до Эры Мейдзи.

Если ближе к греко-римскому миру, то можно вспомнить Греко-Бактрийское царство, в котором сочетались буддизм и эллинские культы + разные местные верования.

   В общем, не надо адекватных людей равнять с аврамистами, пожалуйста.

 

Опять же, индуисты в свое время изгнали буддистов из Индии

   Любопытный, кстати, момент.  Буддизм потерял свое влияние в континентальной Индии, во многом, благодаря реформации брахманизма в индуизм - фактически было переосмыслено индийское язычество - почему подобный вариант вообще не рассматривается для "Древнего Грима" не очень понятно (религиозный детерменизм?)

   "Философия Упанишад и Будды, по существу, убивала молитву как проявление непосредственного порыва души к Богу …Индуизм восторжествовал именно потому, что вернул людям «религию сердца», воскресил надежду быть услышанными и получить ответ, открыл богатство веры, устанавливающей взаимную связь Бога и человека." - подробно вопрос индуистской "реформации" разобран тут...

 

религий откровения были послабже (Китай).

   Забавно, но Китай единственная из стран, происходящих от древних цивилизаций, сохранило свою "цивилизационную" силу - мусульманские Персия, Египет и Междуречье, христианские Греция и Рим впали в ничтожество. Самостоятельные индейские государства после конкистадоров вообще не существуют, а мусульманские фанатики столетиями грабили и разоряли земли индусов.

   Видимо есть какое-то злобное и разрушительное начало в аврамистских религиях

 

Изображение кошек рядом с членами Святого Семейства - никакая не вольность художника, а иллюстрация популярной легенды о том, как кошка согрела собой новорожденного младенца Иисуса.

И при этом котеек в средневековье уничтожали как сатанинских животных... Аврамисты и логика не совместимы

Изменено 23 Aug 2020 пользователем "Ди"

[daichimaru]

Не-а.

Да-а.

В китайских землях буддизм никоим образом не конфликтовал с официальным культом Неба и не подвергал сомнению связанное с ним конфуцианство и идею Небесного Мандата.

Потому, что ее впитал. 

 

Кардинальные сдвиги в положении буддизма в Китае произошли в IV веке, когда эта религия завоевала благосклонность правящих верхов страны. Успеху буддийской проповеди способствовала обстановка смутного времени и кризиса традиционной китайской идеологии. В государствах Южного Китая буддистский идеал был воспринят в основном как иллюстрация традиционной для китайской мысли идеи «отрешения от мирской суеты», чрезвычайно модной среди аристократов того времени. Особую популярность среди образованных слоёв тогдашнего китайского общества приобрела доктрина праджняпарамиты с её проповедью недуальности нирваны и сансары и внутренним самообнаружением человеком его подлинной природы.

Насколько можно судить по первым переведённым буддийским текстам, первоначально в Китае проповедуется буддизм переходного типа от хинаяны к махаяне, и особое внимание уделяется практике медитации. Позднее в Китае утверждается буддизм в форме махаяны. Первоначально буддизм воспринимался в Китае как одна из форм национальной китайской религии — даосизма.

Это привело к возникновению легенды о «просвещении варваров», смысл которой в том, что ушедший на Запад основатель даосизма Лао-цзы якобы стал в Индии учителем Будды и подлинным основателем буддизма. Этой легендой пользовались даосы в своей полемике с буддистами. Подобное восприятие буддизма отразилось и в первых переводах на китайский язык буддийских сутр: в них зачастую индийский термин передавался через то или иное понятие даосской философии, что оказало значительное влияние на трансформацию буддизма в Китае. Например, бодхи (просветление) передавалось термином «дао» — путь (этим же термином передавались понятия «марга» и «патха»^[2]), а нирвана — даосским понятием «у-вэй» — недеяние.

В первом тысячелетии н.э. в Китае сложился Китайский буддийский канон, куда вошли как переводные с санскрита и пали сочинения, пришедшие из Индии, так и оригинальные китайские сочинения на буддийскую тематику.

И не надо "басни" про уживание "традиционного даосизма" и Буддизма. Канон досизма образовался к 5 веку, примерно тогда же распространился и буддизм. Почему же буддизм не поглотил даосизм. Да потому что даосизм это, фактически(вырвавщиеся из под контроля), народные верования, для которых буддизм свой.

В качестве особого обстоятельства, способствовавшего распространению буддизма в Китае, Б. У. Китинов отмечает восприятие его китайцами как преобразованного даосизма: по одной из легенд, буддизм — это видоизменившееся учение Лао цзы, основателя даосизма, который некогда ушел на запад, добрался до Индии и распространил там своё учение^[1]. И в дальнейшем особо отмечалось взаимопроникновение этих двух религий. 

Отличия буддизма от даосизма,воспринимается местными( именно местными воспринимается. На наш взгляд, там ужас ужас) не страшнее чем вопрос скамеек в русском и греческом православном храме.   

На японских островах вообще сложилась синкретическая синто-буддистская религия, практиковавшаяся вплоть до Эры Мейдзи.

Те же яйца, только в профиль. 

Если ближе к греко-римскому миру, то можно вспомнить Греко-Бактрийское царство, в котором сочетались буддизм и эллинские культы + разные местные верования.

Которые буддизм планомерно поглотил и распространил по всей азии, водрузив статую Геркулеса аж в Японии. 

 примеру Геракл в львиной шкуре (бог-защитник Деметрия I) послужил моделью для Ваджрапани (en:Vajrapani), защитника Будды.^[20][21] В Японии Ваджрапани дальше эволюционировал в гневного, мускулистого Сюконгосина (en:Shukongoshin), бога-защитника Будды, статуи которого стоят перед входом в японские храмы.

фактически было переосмыслено индийское язычество - почему подобный вариант вообще не рассматривается для "Древнего Грима" не очень понятно (религиозный детерменизм?)

Обстоятельства не те. Связь с элинизмом была прервана уже при сасанидах.

Забавно, но Китай единственная из стран, происходящих от древних цивилизаций, сохранило свою "цивилизационную" силу

Вот только основа ее современной цивилизационной силы это западные идеи, технологии и деньги. Самостоятельно "этот цивилизационный гигант" сливал 4000 -ному отряду, не смотря на 100 000 армии, бросаемые в бой. Как  и его "цивилизационные отпрыски" всякие Японии, КОреии и иже с ними. Выживали и развились только те, которые "свои коренные структуры" ломали об колено и "без вазилина" пихали прозападные реформы( как ненавистные мейджи, например).

Так, что не надо тут

  

Видимо есть какое-то злобное и разрушительное начало в аврамистских религиях

Когда все успешные мировые цивилизации( так или иначе) построены ими.( даже Индия, в объединении которой фундоментальную роль сыграли Британци и, учившийся в Лондоне, западник Махатма Ганди).  

[daichimaru]

И при этом котеек в средневековье уничтожали как сатанинских животных... Аврамисты и логика не совместимы

Таким образом, мы приходим к выводу, что о Авраамистах вы практически ничего не знаете.( Не в обиду, вам коллега. Просто констатация факта.)

 

Изменено 23 Aug 2020 пользователем daichimaru

[Ottokar]

Таким образом, мы приходим к выводу, что о Авраамистах вы практически ничего не знаете.( Не в обиду, вам коллега. Просто констатация факта.)

 

Ну, черных котов и правда убивали. Но это и в языческой среде было. Черные животные (не только кошки) в народном сознании связаны с преисподней.

Изменено 23 Aug 2020 пользователем Ottokar

[daichimaru]

Ну, черных котов и правда убивали. Но это и в языческой среде было. Черные животные (не только кошки) в народном сознании связаны с преисподней.

Только католики. На востоке отношение Авраамистов было кардинально противоположным.

Булла Григория IX объявляла нечистыми созданиями только черных кошек, однако под раздачу попали и все остальные (а иногда — и их хозяева). В Европе началось массовое уничтожение этих животных, которое косвенно способствовало распространению чумы — отсутствие естественного хищника привело к тому, что континент заполонили крысы, переносчики «черной смерти». 

Ученый добавляет, что этот период был крайне постыдным в истории человечества, а в Европе кошек почти не осталось. 

«В то же время мы видим, что византийские купцы, спускавшиеся на юг и находившиеся в постоянном контакте с Сирией, держали кошек в качестве домашних животных, кормили их и осознавали, что они истребляют грызунов. 

В результате мы видим империю, которая пошла по-иному от Европы пути. Найденные в раскопках кошачьи скелеты ясно отражают это. В отличие от Европы, в Византии кошки содержались в домах и при торговых лавках , — отмечает Армутак. 

Также ученые предполагают, что хорошее отношение к кошкам было обусловлено влиянием исламской религии, которая проявляет уважение к этим животным. Так, у пророка Мухаммеда была кошка Муизза, к которой он питал теплые чувства.

Изменено 23 Aug 2020 пользователем daichimaru

[Ottokar]

Только католики.

На общецерковном уровне - да. Но связанными с чертовщиной на народном уровне черных животных считали и на востоке Европы, вроде бы. Другой вопрос, что такого маразма, как у католиков, у православных, мусульман и иудеев в этом отношении действительно не было.

[daichimaru]

Аврамисты и логика не совместимы

Авраамисты использовали логику и рационализм в борьбе с язычеством и мракобесием и, как показывает опыт стран христианство не принявших, успешно.

https://ria.ru/20181210/1547595194.html