бронетехника "белой" России и Польши в Микешевичском мире

[Рюрик]

объединяю в одной теме в первую очередь из-за того, что слишком сильно переплетены их стартовые позиции и слишком сильно взаимное влияние в начале 20-х, в силу чего писать отдельно о России и отдельно о Польше по крайней мере касаясь 20-х годов никак не получится, вот в 30-е - да, но до 30-х надо дожить

 

сперва по танкам, а уже в следующих сообщениях и до бронеавтомобилей дойдем

 

итак, на стартовом этапе, как ни странно, полькие и русские бронесилы по сути близнецы-братья

дело в том, что несмотря на то, что танки "белых" прочно ассоциируются с "ромбами" Mk V, они и у РЕИ былых были разбавлены некоторым количеством Рено (все из которых происходят от 20 машин, прибывших с французами в Одессу в 1918 году, в т.ч. и те что были захвачены красными и стали прообразом для РЕИ русского рено)

но дело не в этом - рено будет основным русским танком 20-х по совсем иной причине

еще во время Первой Мировой ГУГШ РИА разместили И ОПЛАТИЛО заказ у Франции 390 танков Рено, заказ был оплачен еще до революции - но в силу событий 1917 года реализован не был. Понятное дело, что после того как "белые" возьмут Москву и Питер Парижу таки придется выполнить ОПЛАЧЕННЫЙ еще в 1917 году заказ и поставить со своих складов 390 реношек. Так что "белая" Россия получит очень солидные танковые силы, но столкнется с той-же самой проблемой, с которой столкнулись поляки летом 1919 года - нехватка экипажей - и если у поляков тогда была половина своих экипажей обученных во Франции, а половина - французы, которые летом 1919 году поступили по принципу "мавр сделал своё дело, мавр может уходить" (что в РЕИ что в ЭАИ в результате ссоры по поводу использования "голубой армии" против ЗУНР) в силу чего из 120 польских танков половина оказалась бездействующей более года - пока поляки спешно обучали для них экипажи - то у "белых" в 1920/21 ситуация еще печальнее - да, за 1920-1921 французы поставят оплаченные еще в 1917 390 танков, но во всей армии Деникина на тот момент 16 (повторяю прописью - ШЕСТНАДЦАТЬ) танковых экипажей, причем и те водили "ромбы" а не реношки. А надо подготовить экипажи для 390 машин. Так что львиная доля русских танков будет стоять на приколе как минимум до начала 1922 года

 

но сам факт поставки французами 390 танков "белым" сильно повлияет на активизацию польского танкостроения.... да, да, да... у поляков были не только 120 готовых реношек, но уже с 1919 года была и лицензия на их производство с полным комплектом технической документации и даже поставленные комплектующие (а именно башни, двигатели, пушки (а пулеметов Готчкисс у поляков и так было дофигища)) для первой партии из примерно полусотни машин (и на момент развилки все это у поляков УЖЕ БЫЛО). В РЕИ все это пылилось на складах до 1925/26 годов по причине "Советская Россия не может в танки - поэтому Польше достаточно 120 имеющихся - зачем тратить ресурсы и силы на строительство дополнительных) и лишь когда в середине 20-х ребром стал вопрос - поставленные в 1919 году машины сильно износились и их надо то что можно откапиталить, а то что нет - построить новые - завод CWS таки зашевелился в плане танкостроения. В ЭАИ сам факт поставки в 1920/21 годах белым 390 танков заставит Польшу шевелиться куда быстрее. Как показала РЕИ, завод CWS без особых проблем сможет выпускать в год где-то окопо полусотни танков минимум (в РЕИ в весны до осени 1926 построили 37 новых машин (причем уже с новой ходовой конструкции Кардашевича) и с осени 1925 до лета 1926 при этом полностью откапиталили под эту самую ходовую еще 60 старых машин). Примерно такие-же темпы, как показала РЕИ ситуация 1919/20 годов будут и по обучению экипажей. В РЕИ поляки особенно не озаботились как обозвать построенные машины, лишь добавив после названия указание завода-производителя. В ЭАИ в силу плохих отношений с Францией поляки пойдут в плане названия по пути американцев и итальянцев, отказавшихся в принипе для своих машин от названия "Рено"

первая серия польских танков отечественной постройки - CWS model 1921 - будет построена с весны 1921 по весну 1922 в количестве 48 штук с использованием поставленных французских комплектующих. Из них 30 машин будут построены в пушечном варианте, а остальные 18 - в пулеметном. От оригинального Рено CWS model 1921 будет отличаться заменой деревянных передних колес на более надежные металлические, эмблемой завода-производителя на лобовой бронеплите и худшим качеством самой брони

после того, как закончатся французские 39-сильные двигатели Рено, волей-неволей полякам придется на последующие машины ставить сперва импортируемые 42-сильные американские Buda, а потом и их лицензионную копию (лицензию на него поляки купят еще в самом начале таковой программы - в 1921, понимая что запасы поставленных в 1919 году двигателей Рено сильно ограничены, но лицензионное производство развернут только в 1922, так что на первый десяток-другой машин будут поставлены двигатели американского производства) - сия версия машины получит наименование CWS model 1922 -  с весны 1922 до февраля 1923 года поляки выпустят 41 такой танк - 30 пушечных и 11 пулеметных, причем сходство с американским М1917 им добавит не только двигатель, но и тот факт что если на первых 20 пушечных "модель 1922" еще будут стоять оригинальные французские пушки Пюто, то когда они закончатся - на оставшиеся танки придется ставить имеющиеся у поляков в большом количестве mle1916TRP (польское обозначение wz.16TR)

так что к началу войны февраля-апреля 1923 года с Россией у Польши будет уже 209 танков (120 оригинальных Рено, 48 CWS model 1921 и 41 CWS model 1922)

во время этой краткосрочной войны и после ней продолжится выпуск "модель 1922", затем появится CWS model 1924 - с польским 45-сильным двигателем Т-1, потом CWS model 1925 - с новой ходовой Конструкции Кардашевича:

и финалом польских реношек станет CWS model 1928 - с новым корпусом и новой системой охлаждения двигателя:

 

 

"белая" Россия также после войны озаботится началом выпуска своих танков, и в 1924 тоже купит лицензию на ПРОИЗВОДСТВО рено - но скорее всего уже сразу на М24/25, а во второй половине 20-х - на NC27

 

Изменено 7 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Вандал]

еще во время Первой Мировой ГУГШ РИА разместили И ОПЛАТИЛО заказ у Франции 390 танков Рено

Можно первоисточник? Мне это представляется весьма сомнительным. Русские просто не имели шанса познакомиться с танком, так как первые "Рено" были выпущены только в конце 1917 года. Эстьен пробил заказ на них, имея перед глазами только макет. Я слышал о заказе русскими танков во Франции, но это были "Шнейдеры".

Понятное дело, что после того как "белые" возьмут Москву и Питер Парижу таки придется выполнить ОПЛАЧЕННЫЙ еще в 1917 году заказ и поставить со своих складов 390 реношек.

Что бы там ни заказали, этот платёж, скорее всего, пойдет в зачет долга России.

[Рюрик]

ясно

Можно первоисточник? Мне это представляется весьма сомнительным. Русские просто не имели шанса познакомиться с танком, так как первые "Рено" были выпущены только в конце 1917 года. Эстьен пробил заказ на них, имея перед глазами только макет. Я слышал о заказе русскими танков во Франции, но это были "Шнейдеры".

я брал инфу из русской вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_Рено

Таким образом, к началу 1917 года Российская империя уже приближалась к моменту выпуска собственных вездеходных боевых машин. Однако, для ускорения оснащения армии вездеходными боевыми машинами, было решено закупить их за рубежом — во Франции. Выбор военных поначалу пал на средние французские танки Шнейдер CA1, и осенью 1916 года на соответствующем предприятии был размещён заказ на ни много, ни мало 390 танков этого типа со сроком поставки к зиме 1917 года. Впоследствии, однако, в результате изучения опыта боевого применения французских танков и сравнения их характеристик, ГУГШ РИА аннулировало старый заказ и разместило новый, на аналогичное количество лёгких танков Рено ФТ-17. Однако две революции 1917 года и последовавший за ними хаос Гражданской войны далеко и надолго отодвинули эти планы с повестки дня.

[Вандал]

я брал инфу из русской вики

Ссылок на первоисточник этого утверждения в википедии нет. Первое боевое применение танков -- в апреле 1917 года. Как русский Генштаб мог ознакомиться с боевым применением? Почему он отказался от танка в пользу машины, существовавшей только в макете? Всё это как-то несолидно выглядит.

[Crusader]

 Я слыхал о вообще 1000 "Рено", но пруфы вряд ли воспоследуют.

 

[Вандал]

Вот что я нашел:

Оснащение Русской армии танками планировалось еще в 1917 году. Согласно утвержденному в январе 1917 года плану формирования новых бронечастей, предусматривалось приобретение у французов танков так называемого "легкого типа". На проходившей в Петрограде весной того же года конференции союзников было установлено, что Русской армии требуется 390 танков. Первоначально выбор пал на "Шнейдер" СА1, однако Ставка пришла к выводу о непригодности этого типа машин для русского фронта и в сентябре 1917 года военному атташе в Париже было поручено сообщить о результатах испытания легкого танка "Рено" FT-17 с пулеметным вооружением.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/reno/reno.php

Вероятно, это и послужило первоисточником для википедии. Вот как происходит искажение фактологии: здесь ничего не говорится о заказе. В сентябре 1917 году интересовались только результатами испытаний танка "Рено FT". 

Далее:

От автора: Существует предположение, что часть поставок танков была оплачена русским правительством еще до Октябрьской революции и не исключено, что оснащение бронечастей Белой армии шло за этот счет. 

Предположение не есть факт.

В общем, понятно, что "Рено" не заказывали. Так же нет данных и о полной предоплате заказа, а только "предположение" о частичной. Так что никаких 390 "Рено" в белой России не будет, если сами не захотят купить (скорее всего, не захотят, ибо финансы в расстроенном состоянии).

Я слыхал о вообще 1000 "Рено", но пруфы вряд ли воспоследуют.

Ну, наверное 390 "Шнейдеров" по цене выходят как тысяча "Рено".

[Рюрик]

В общем, понятно, что "Рено" не заказывали. Так же нет данных и о полной предоплате заказа, а только "предположение" о частичной. Так что никаких 390 "Рено" в белой России не будет, если сами не захотят купить (скорее всего, не захотят, ибо финансы в расстроенном состоянии).

ясно

[Рюрик]

(скорее всего, не захотят, ибо финансы в расстроенном состоянии

причем с ними и будет плохо как минимум несколько лет - ибо если в первоначальном моделировании стабилизации финансовой ситуации я исходил из колчаковского проекта реформы, то с учетом того что в ЭАИ реформой будет заниматься Бернацкий - с учетом тех планов реформы которые планировал Бернацкий - с российсикими финансами будет все очень плохо - ибо менять кучу разношерстных "рубль за рубль" (делая исключение только для керенок 2:1) и надесятся при этом что за счет минимальных государственных трат и за счет налогов оно само стабилизируется (а именно это предполагал проект денежной реформы Бернацкого, который упорно хотел менять 1:1 (хотя даже в его окружении ему твердили "ну согласись менять 5:1" но он был в этом плане упертым) и при этом столь же упорно отказывался видеть очевидное и признать девальвацию рубля) - с финансами у России в первой четверти 20-х все будет очень плохо

[Вандал]

причем с ними и будет плохо как минимум несколько лет - ибо если в первоначальном моделировании стабилизации финансовой ситуации я исходил из колчаковского проекта реформы, то с учетом того что в ЭАИ реформой будет заниматься Бернацкий - с учетом тех планов реформы которые планировал Бернацкий - с российсикими финансами будет все очень плохо - ибо менять кучу разношерстных "рубль за рубль" (делая исключение только для керенок 2:1) и надесятся при этом что за счет минимальных государственных трат и за счет налогов оно само стабилизируется

Это, по-моему, не самое страшное. Если бы дело было только в денежной массе. В стране разруха, разрыв всех хозяйственных связей. С чего бюджет формировать?

 

[Рюрик]

Это, по-моему, не самое страшное.

согласен, но это дополнительно усугубляет ситуацию

В стране разруха, разрыв всех хозяйственных связей. С чего бюджет формировать?

полностью согласен, коллега!

[dragon.nur]

и Пильши

и Курильши!

[Рюрик]

спасибо что заметили очепятку, поправил

[Crusader]

 Хм, интересно, откажутся от поставок "Остинов" 4-й серии или нет?

[Рюрик]

тогда чуток урежу в плане танков обе стороны

итак, сперва "белые" - перво-наперво - сколько танков было в совокупности у всех белых и интеревнов (ибо ежу понятно, что машины интервентов обратно увозить никто не будет)

итак, известно что у Деникина было 18 экипажей + 1 английский добровоьческих экипаж

но в целом у "белых" и интервентов машин было больше

точная цифра известно только по Рено - 20 машин, поставленных в Одессу в 1918 году (4 из них впоследствии было захвачено советами, но только 2 из захваченных оказались на ходу)

однако, известно, что в СССР на январь 1927 года насчитывалось 90 танков. 15 из них это знаменитые "русские рено" советской постройки - все остальным машины могут быть исключительно трофейными от белых и интервенов

учитывая, что часть машин погибла, часть была переделана в тракторы после войны - то выходит было где-то около 80 машин разных марок. 20 - как уже было сказано - рено, еще несколько - английские Mk.B все остальные, самые многочисленные - английские Mk.V

будем считать, что процент выбывших машин будет примерно как в РЕИ - т.е. к окончанию войны у белой России будет 75 танков различной конструкции

[Рюрик]

теперь поляки

в 1919 году было поставлено 120 Рено, но к декабрю 1919 года из них боевых потерь было 2 машины, т.е. в наличии 118 реношек (которым после перерегистрации 1921 года  присвоены номера от 1001 до 1118.

на фото - машина за номером 1033

Плюс, как я говорил, лицензия, техдокументация и комплектующие для выпуска еще примерно полустони машин

с учетом того, что поляки понимают что возможная война с Россией не за горами (как я и говорил - она таки случится в период с февраля по апрель 1923) - то все-таки достраивать лицензионные реношки будут, разместив в 1922 году на CWS заказ на 40 машин (подумал - что все-таки переименовывать полную лицензионную копию поляки не станут). Машины польской постройки будут круглобашенными т.к. именно такие башни были поставлены в 1919 году как комплектующие. Из этих 40 машин к началу войны будет построено 29 (№№ 1119  - 1147) - т.е. к началу войны у Польши 147 танков, еще 4 машины (№№ 1148 - 1151) будут построены во время и оставшиеся 7 (№№ 1152 - 1158) - после войны

 

по итогам войны поляки решат улучшить конструкцию заменив ходовую и двигатель. По поводу названия - я так подумал. что сохранится принип наименования собственных бронеконструкций (вроде того-же польского форда) начала 20-х, так что переработанная польская машина с двигателем Таньского и ходовой Кардашевича получит наименование RKT (расшифровывается "Рено + фамилии Кардашевича и Таньского")

серийный выпуск танков RKT сильно большим не будет (примерно 2 - 3 десятка в год) и начнется в 1924 году

нумерация продолжится начиная с регистрационного номера 1159

за счет новой ходовой и нового 45-сильного двигателя Т-1 скорость RKT возрастет примерно до 13 - 14 км/ч (против 8,5 км/ч у оригинального FT-17)

 

и у рено польской постройки, и у позднейших RKT на лобовой бронеплите будет крепиться эмблема завода-производителя (CWS)

 

русские же после войны будут строить тоже лицензионные реношки, скорее всего уже начиная с РЕИ версий М24/25

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Рюрик

[Crusader]

 Ещё кучу бронеавтомобилей не забываем - русские в этом деле были впереди планеты всей.

[Рюрик]

Ещё кучу бронеавтомобилей не забываем - русские в этом деле были впереди планеты всей.

не забываю и помню, и до бронеавтомобилей дело скоро дойдет. Собственно сейчас мы к ним и будем переходить. Но на сей раз начну с поляков т.к. инфа по их бронеавтомобилям у меня больше структурирована, а после них - о русских бронеавтомобилях - но на них нужно время

[Вандал]

учитывая, что часть машин погибла, часть была переделана в тракторы после войны - то выходит было где-то около 80 машин разных марок. 20 - как уже было сказано - рено, еще несколько - английские Mk.B все остальные, самые многочисленные - английские Mk.V

Были еще MkA Whippet (https://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Mark_A_Whippet#Combat_history) Еще в школьные времена видел фотку в Музее вооруженных сил, что-то типа "Танки интервентов в Архангельске".

Кстати, танков может быть и побольше. Союзники помогут с ремонтом и восстановлением.

Изменено 9 Sep 2020 пользователем Вандал

[Рюрик]

итак, на момент развилки у поляков из бронеавтомобилей есть следующее:

бронеавтомобили Гарфорд-Путилов - 3 машины (2 "армейских" - "Дед" и "Заглоба" и 1 "морской" - "Генерал Шептыцкий")

бронеавтомобиль Peerles - 1 машина

бронеавтомобиль Erhardt - 1 машина

бронеавтомобиль Остин 3-й серии - 1 машина

бронеавтомобили Джеффери-Поплавко - 2 машины ("Внук" и безымянная)

бронеавтомобиль Rolls-Royce Type A - 1 машина

итого 9 бронеавтомобилей

плюс еще два исправных "Остина" есть у петлюровцев

 

как и в РЕИ осенью 1919 года решено централизовано закупить еще два десятка бронеавтомобилей. Как и в РЕИ выбор был между Роллс-Ройсом и Пежо. Но в ЭАИ из-за ссоры с Францией закупят Роллс-Ройсы а не Пежо как в РЕИ

итак, в конце 1919 года дополнительно закупается еще 20 броневиков Rolls-Royce Type A

 

понятно, что этого мало, и на свет появляется вполне себе РЕИ польская букашечка Ford FT-B

производства варшавского завода "Гарлах и Пульст"

выбор шасси что в РЕИ что в ЭАИ детерминирован тем, что шасси Форд-Т - единственное, выпускающееся в Польше (лицензионное произвосдвто "жестянок Лиззи" стартовало на варшавском заводе CWS в 1919 году). Машинка конечно специфическая но на безрыье, как говориться... кроме того, светлые стороны у конструкии тоже были, о ним например неплохо сказано на вики, где анализируются плюсы и минусы конструкции

В целом, для своего времени бронеавтомобиль Ford FT-B был достаточно средним бронеавтомобилем, имевшим как достоинства, так и серьёзные недостатки. К первым относились высокая скорость, хорошая маневренность и простота обслуживания бронеавтомобиля. Бронирование и вооружение машин было вполне удовлетворительным для данного класса бронетехники. Важным достоинством являлись малые размеры бронеавтомобиля, благодаря которым он представлял из себя плохую мишень и мог быть легко укрыт в засаде. Советские бронеавтомобили тех лет, тот же «Остин» Путиловского завода, по метрическим размерам были почти вдвое крупнее. Правда, за малые размеры пришлось платить невероятной теснотой внутри бронеавтомобиля, трудностью посадки-высадки и общим неудобством работы экипажа. Также из недостатков в войсках отмечалась «некоторая капризность» ходовой части бронеавтомобиля. Серьёзным недостатком считался также быстрый перегрев двигателя при движении с закрытыми дверцами радиатора.

бронирование - 8 мм (крыша - 3 мм), вооружение - "Максим" под 7,92, движок родненький форд Т

масса пустого - 1160 кг, боевая масса - 1350 кг

габариты (длина/ширина/высота) - 3250/1550/1730 мм

расстояние между осями - 2520 мм

дорожный просвет - 240 мм

радиус разворота - 4,1 м

автономность хода - 250 км

максимальная скорость на дороге с твердым покрытием - 50 км/ч

 

что в РЕИ, что в ЭАИ машины получали имена собственные в виде названий разных кусучих насекомых ("Оса", "Овод", "Комар" и т.д.) - что в РЕИ что в ЭАИ скорее всего сие было по принипу - "маленькое, верткое, кусучее, быстрое и фордовский движок весьма характерно жужжит"

 

к числу немаловажных достоинств машины относилась её крайне низкая цена. Вот РЕИ данные по стоимости этих машин на январь 1921 года - при использования шасси отечественного производства - 638.578 польских марок за 1 машину, при использовании импортного американского шасси - 971.078 марок, при РЕИ курсе января 1921 года в 590 польских марок за 1 доллар соответственно 1 машина построенная на отечественном шасси обходилась армии в 1082 доллара, построенная на импортном шасси - в 1646 долларов. Для сравнения РЕИ каждый закупленный РЕИ Пежо обошелся в РЕИ польской казне в 97.666 франков - т.е. в 10.925 долларов за машину

как и в РЕИ, был выдан заказ на строительство 90 машин для 10 кавалерийских бригад, т.е. по 9 машин на каждую бригаду (а именно туда что в РЕИ, что в ЭАИ передавались польские броневики "Форд"). Первоначально строительством занимался только варшавский "Гарлах и Пульст" но, как и планировалось в РЕИ, с января 1921 года к производству подключился также и завод "Борман, Швед и Сыновья"

Были еще MkA Whippet (https://en.wikipedia.org/wiki/Medium_Mark_A_Whippet#Combat_history) Еще в школьные времена видел фотку в Музее вооруженных сил, что-то типа "Танки интервентов в Архангельске".

огромное спасибо за уточнение, коллега!

[Вандал]

а после них - о русских бронеавтомобилях - но на них нужно время

И не забыть про бронетракторы. Это уже не бронеавтомобили, хотя еще и не танки. Насколько помню, у белых их было. https://ru.wikipedia.org/wiki/Бронированный_трактор_Гулькевича http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr1.php

 

 

Изменено 9 Sep 2020 пользователем Вандал

[Рюрик]

И не забыть про бронетракторы. Это уже не бронеавтомобили, хотя еще и не танки. Насколько помню, у белых их было.

ага, и не только у белых

у поляков тоже их было - правда в случае с поляками тут ситуация "почему вы говорите о ней во множественном числе"

"Кресовец" на шасси самоходного плуга "Прага"

 

на момент развилки машина была еще на ходу (правда после РЕИ советско-польской следы её затерялись)

[Вандал]

у поляков тоже их было - правда в случае с поляками тут ситуация "почему вы говорите о ней во множественном числе"

В России действительно во множественном числе. Два были построены еще до революции полковником Гулькевичем на шасси "Эллис-Чалмерс". Они были названы "Илья Муромец" (переименован в "Красный Петербург") и "Ахтырец". Еще два были построены в Новороссийске уже белыми, на весьма похожем шасси тракторов "Висконсин": "Доблестный лабинец" и "Генерал Улагай". Эти четыре себя неплохо зарекомендовали. Все остальные годились в лучшем случае в качестве учебных, их количество неизвестно.

 

В реале из-за недостатка запчастей их все отправили на слом в 1921-1923 годах. Но у белых запчасти будут.

Изменено 9 Sep 2020 пользователем Вандал

[Рюрик]

огромное спасибо за информацию, коллега!

к слову - у вас случайно нет их фото? просто хотелось бы взглянуть как они выглядели - любопытно же

[Вандал]

огромное спасибо за информацию, коллега! к слову - у вас случайно нет их фото? просто хотелось бы взглянуть как они выглядели - любопытно же

Бронетракторы Гулькевича есть по ссылкам, а тех, которые построены белыми -- увы нет.

[Crusader]

 Есть фото бронетрактора "Генерал Безмолитвенный", но там, кажется, шасси "Холт".