Два мира, два МЦМа

[Вандал]

В условиях,когда куча дворян была готова помахать сабелькой, в почёте были усы и парады,буржуа с энтузиазмом (без вопросов) шёл в армию, простой народ привык жить быстро, а умирать часто, пушки и патроны стоили относительно недорого,а в штабах готовились закончить до листопада?

Сербского кризиса могло не быть. Гаврила Принцип случайно оказался в нужное время в нужном месте. Мог и в другое кафе забежать. Или еще куда деваться. Да даже тот же Апис мог возмутиться: "Что? Без моей команды? А ну как и взаправду убъют, а мы к войне не готовы! Нет, повяжите-ка их на границе." Это минимальная развилка, из-за которой первая мировая не начнется в июле 1914 года.

[ALL]

Это минимальная развилка, из-за которой первая мировая не начнется в июле 1914 года.

Я не про развилку, а про то, что война была в порядке вещей.  И для европейцев тоже. 

[Вандал]

Я не про развилку, а про то, что война была в порядке вещей.  И для европейцев тоже. 

Как раз, наоборот: давно войны не было. Забыли, что это такое.

[kinhito]

Наверное - и то, и другое.
Ближайший аналог общеевропейской войны политических блоков - 30-летняя.
Кто-то имел представление - чем может кончится "новая великая"?
Ну - например Дурново - понимал, чем она может кончиться для России.
Во Франции - как его там, главного коммуниста звали (zavalili)?
А так - по-настоящему - как Грета Туборг (Или как её там - Тумберг; что ли?)?
 

Изменено 27 Sep 2020 пользователем kinhito

[ALL]

Форум -- всего лишь место для обмена идеями и информацией. Если Вы ждете здесь фонтана блестящих альтернатив, то Вы ждете не того. Хорошее литературное произведение требует уединения и свободы от давления

Хорошее объяснение.  Но "блестящих" я не жду.  Скорее мне нравится ранний и наивный, но многобуквенный настрой. Тот же Мухин.  13-15-17 лет назад это проходило по высшему разряду.

Не следует путать талант и графоманию. За неимением талантов, графоманию все равно не следует поощрять. Таланты на ресурсе бороды в дефиците.

Я не посыпаю там золотом и лайками.  А о графомании сужу, соизмеряя со своими способностями.  И своими интересами, коллега.  Считать ли потуги создания стрелкового оружия МЦМ-4 графоманией?  Считать ли таковыми посты от 2008 года?  Или Малую Тихоокеанскую?   Или тексты "Кольерс".  Которые тоже не хотят обсуждать, но которые очень бы хотелось выправить и фанфикизировать в плане чуть большего реализма и литературности?  Ну, поправил я на досуге несколько абзацев, но ведь вижу, что даже это на раз-два не могу "покрыть".  Так что мне сказать - "а, графомания, барахло, кучка недостойная Магомеда!".  Но я Магомедом (сгинул, к стати, такой форумчанин) себя не считаю, и очень хорошо вижу своё соотношение с этой "кучкой". 

Но она МНЕ нравится.

И штаты проектировал

Ни к чему окончательному "остановись мгновенье, ты прекрасно!" там не придёшь.

Причем, они не развиваются

Да.  Может затухает даже.  Но могут появится новые адепты с бойким языком, или нетривиальным подходом.  Например отменить таковые полки, бригады и дивизии на основании слов песни: "И пошёл командою взметён, по родной земле дальневосточной, броневой ударный батальон".  Только батальоны и оставить . 

"Как экономнее" -- не исторический, а попаданческий подход.

Несомненно.  Чистейшая диванная психология.  Но эти люди не получают зарплаты на кафедре.  И психологически оправдано - жалко предков, и с дивана понятнее-проще.

Нравится, или не нравится, но система плюсов и минусов есть и работает. Именно в том направлении, которое консервирует состояние ресурса.

Не знаю.  Я не настолько большой человек, чтобы вписывать себя в систему.

что Вы ждете от АИ-произведений

В моем понимании законченная АИ может быть интересна в двух направлениях: 1) Как научное исследование

Как литературное произведение

Вы правильно всё указали.  Но, думаю, Вы предъявляете высокие требования, а могут быть и пониже.  Конечно,о научном исследовании можно и не вспоминать, но вот литература, как известно, определяется: "в широком смысле слова - совокупность любых письменных текстов".  Текст Ансара, о том, чтобы в одну из башен "мадсен" засунуть, письменный?  Письменный.   Для вас он слаб?  А для меня, при первом прочтении, и литературно годен, и содержательно познавателен.  Так что второе определение вполне подходит.  Да в сущности и первое, учитывая некое реально-историческое и научающее содержание.

Ваш (а также многих обитателей ресурса бороды) интерес к АИ лежит вне 1 и 2, и мне попросту непонятен. По-моему, Вы просто от безделья маетесь

Несомненно.  Но сайт ФАИ тоже имеет во многом развлекательную направленность.  Или Вы считаете, что коллега Магнум не рождает эндорфинов?  И разве только он?...

 

И, опять таки, мы о сухой теории, вместо того чтобы предаться разоблачению и курочению "Злого" МЦМ во втором топикстартерном контексте, по методе "Весь мир против нас".  

 

[Андрей Каммерер]

Все МЦМы исходят из предпосылки, что виной всему несчастный Николай Александрович.

Все МЦМы суть попытка написать развернутую прелюдию к ИАсЛ. Отсюда они исходят из устоявшегося мифа о дурном правлении Николая Второго. Который в свою очередь суть базовый миф октябрьского (да и февральского) переворота. Со временем МЦМы вышли за рамки базового произведения и зажили самостоятельно. Тем более, ИАсЛ-2 нам обещали лет 20 назад. Воз и ныне там.

 

[Вандал]

Хорошее объяснение.  Но "блестящих" я не жду.  Скорее мне нравится ранний и наивный, но многобуквенный настрой. Тот же Мухин.  13-15-17 лет назад это проходило по высшему разряду.

А сейчас уже не пройдет. В одну и ту же реку нельзя ступить дважды.

Но я Магомедом (сгинул, к стати, такой форумчанин)

1. Он умер.

2. Я его знал лично. В те времена, когда на тусовки ФАИ собирались практически все активные форумчане в Москве. Первая, на которой я был, проходила на Никитском бульваре, прямо в сквере. Тогда еще на улицах можно было спокойно пить пиво. Помню Нико Лаича, Динлина, Магомед, возможно, тоже был.

Только батальоны и оставить

Это реал. См. нынешнюю организацию Российской армии, а принцип взят у армии английской.

Несомненно.  Чистейшая диванная психология.  Но эти люди не получают зарплаты на кафедре.  И психологически оправдано - жалко предков, и с дивана понятнее-проще.

Только это не АИ.

Не знаю.  Я не настолько большой человек, чтобы вписывать себя в систему.

Тут одно из двух: или Вы в состоянии оценить, куда будет развиваться система при тех правилах, на основе которых она действует, или Вам нечего делать в АИ, потому что АИ именно в эксплуатации этого навыка.

Вы правильно всё указали.  Но, думаю, Вы предъявляете высокие требования, а могут быть и пониже. 

Ну это знаете, Вы сейчас приглашаете футболиста из первой лиги поиграть в довровой команде. Неинтересно. Разница только в одном: хороший футболист первой лиги может подтянуть дворовую команду до уровня, когда она станет лучшей из дворовых команд района, а то и города. Подтянуть ресурс АИ невозможно, потому что 99% на таких ресурсах самоутверждаются (не путать с самореализацией).

литература, как известно, определяется: "в широком смысле слова - совокупность любых письменных текстов".  Текст Ансара, о том, чтобы в одну из башен "мадсен" засунуть, письменный?

Только большая часть такой "литературы" не переживет своего создателя. Кстати, я не в курсе, о каком тексте Вы говорите, и знать не хочу (пару его текстов наискосок посмотрел, после чего занёс в его в графоманы, на которых не нужно своё время тратить).

Но сайт ФАИ тоже имеет во многом развлекательную направленность.

Вот это и печально. И ладно бы просто читали, так ведь пишут. Именно, чтобы развлечься, время убить.

предаться разоблачению и курочению "Злого" МЦМ во втором топикстартерном контексте, по методе "Весь мир против нас".  

Мне чего-то не хочется, уж очень на реал смахивает. Я тут старые авиационные журналы просматриваю: английский, французский и немецкий. Что характерно: первые два посвящены исключительно достижениям в авиации разных стран (ну и трагедиям тоже, куда без них). И только в немецком встретил справедливое негодование по поводу того, что какой-то француз шовинистически ругает немцев. Мне это так окружающую реальность напомнило, что грустно стало (если помнить, чем все кончилось). Так что ну его этой симпатической магией заниматься.

 

[Вандал]

Все МЦМы суть попытка написать развернутую прелюдию к ИАсЛ.

Нет. 

[Вандал]

Отсюда они исходят из устоявшегося мифа о дурном правлении Николая Второго. Который в свою очередь суть базовый миф октябрьского (да и февральского) переворота.

Оно не дурное. Просто неадекватное. Последняя абсолютная монархия в условиях, когда Вертикаль перестала отвечать требованиям времени. По сути, наиболее адекватным вариантом, который давал шанс России, было бы продолжать политику Александра III -- окуклиться и держать оборону, постепенно модернизируясь. А Николай повел иную политику. Влез в Китай, получил русско-японскую, результатом чего стало нарушение баланса сил в Европе и первая мировая война, которая Империю уничтожила.

[ALL]

Как раз, наоборот: давно войны не было. Забыли, что это такое

Что тогда считали войной?  Возьмите восстание на Красной Престне и примерьте это к современной Москве.

ИМХО, недооценка оружия (преувеличенно высокая надежда выжить) сочеталась с готовностью терпеть, страдать, тратится и бретёрствовать с личным риском для жизни.

[Вандал]

Что тогда считали войной?

Да неважно. В учебниках-то наполеоновские войны разбирались. Но почему-то в возможность повторения не верили, а верили, что прогресс сделал длительные войны невозможными. Следовательно: Крымская война, войны за объединение Италии и Германии, периферийные войны (испано-американская, англо-бурская, русско-японская) -- это всё, что может произойти.

Возьмите восстание на Красной Престне и примерьте это к современной Москве.

Ну это точно не война. В войне всегда есть тыл, которому необходимо снабжать действующую армию, из-за чего экономика начинает испытывать неприятности.

 

[Андрей Каммерер]

По сути, наиболее адекватным вариантом, который давал шанс России, было бы продолжать политику Александра III -- окуклиться и держать оборону, постепенно модернизируясь. 

"Блестящая изоляция" самый худший вариант из всех возможных. Смотри историю Китая. Нельзя модернизироваться окуклившись.

Влез в Китай, получил русско-японскую, результатом чего стало нарушение баланса сил в Европе и первая мировая война, которая Империю уничтожила.

Маньчжурия и Джунгария прекрасный направления для колониализации. Напомню, на этом направлении Россия работала еще до Николая Александровича. Естественный вектор развития. Да, идея о РЯВ как причине ПМВ это новое свово в истории. Пишите монографию!

И уж Россия погибла не в результате ПМВ, а от банального ЧП. Причем, в ПМВ, в отличие от ВМВ Россия изначально сыграла правильно, на нужной стороне, в нужной компании, да еще с осмысленными и реальными целями. 

[Вандал]

"Блестящая изоляция" самый худший вариант из всех возможных. Смотри историю Китая. Нельзя модернизироваться окуклившись.

А при чем здесь Китай? Для России такое невозможно.

Маньчжурия и Джунгария прекрасный направления для колониализации. Напомню, на этом направлении Россия работала еще до Николая Александровича. Естественный вектор развития.

Это Ваш символ веры? Ну-ну. Вперед и с песней. Мне это неинтересно

Да, идея о РЯВ как причине ПМВ это новое свово в истории. Пишите монографию!

Чего-чего писать? 

И уж Россия погибла не в результате ПМВ, а от банального ЧП.

Почему Вы думаете, что Ваше мнение мне интересно?

Причем, в ПМВ, в отличие от ВМВ Россия изначально сыграла правильно, на нужной стороне, в нужной компании, да еще с осмысленными и реальными целями. 

Вы еще расскажите, что это изначально был хитрый план. Хотели бы создать правильную коалицию -- давно бы уже с англичанами замирились, тогда и русско-японской не было бы, глядишь, и до первой мировой не дошло бы.

[ALL]

А сейчас уже не пройдет. В одну и ту же реку нельзя ступить дважды.

Нельзя запретить Момзена и ссылки на него. 

Ну это точно не война. В войне всегда есть тыл, которому необходимо снабжать действующую армию, из-за чего экономика начинает испытывать неприятности.

Сколько будут стоить для российской экономики те же события в 2020?  В 1993-м, правда, вполне переварили. 

верили, что прогресс сделал длительные войны невозможными. Следовательно: Крымская война

Крымская длительная и на экономику/производство вполне повязанная.  Вообще, я говорил о том, что все как раз "до листопада" и готовились и считали это вполне приемлемым. Другие критерии были приемлемости.  Потому и нарвались

[master1976]

Все МЦМы суть попытка

Полагаю, большая часть «альтернативок» посвящена не только и не столько играм в исторические гипотезы, сколько  симптомам настоящего, состояние которого многим кажется довольно удручающим.

Отсюда, кстати, думаю, и толпы «попаданцев» в прошлое.

[master1976]

Вот это и печально. И ладно бы просто читали, так ведь пишут. Именно, чтобы развлечься, время убить.

Для многих активистов форумов по альтернативной истории - это попытка отвлечься от реальности воплотившихся антиутопий.

[ALL]

Полагаю, большая часть «альтернативок» посвящена не только и не столько играм в исторические гипотезы, сколько симптомам настоящего, состояние которого многим кажется довольно удручающим

Для многих активистов форумов по альтернативной истории - это попытка отвлечься от реальности воплотившихся антиутопий.

Несомненно.

[Вандал]

Нельзя запретить Момзена и ссылки на него. 

Не понял Вас.

Крымская длительная и на экономику/производство вполне повязанная.

Для европейцев-то? Не так, чтобы могла напрячь. Война ограниченным контингентом, а продолжительность активной фазы -- менее полутора лет, в основном флот, да и тот, в значительной степени, парусный. Для России -- да, аукалось более 20 лет. С другой стороны, и еще более короткая русско-турецкая война привела российские финансы в плачевное состояние.

Вообще, я говорил о том, что все как раз "до листопада" и готовились и считали это вполне приемлемым.

Это не готовились, это воспринималось обществом.

[Вандал]

Полагаю, большая часть «альтернативок» посвящена не только и не столько играм в исторические гипотезы, сколько  симптомам настоящего, состояние которого многим кажется довольно удручающим. Отсюда, кстати, думаю, и толпы «попаданцев» в прошлое.

Полагаю, что это применимо к России. В Западной Европе и США -- своя специфика.

Для многих активистов форумов по альтернативной истории - это попытка отвлечься от реальности воплотившихся антиутопий.

Тем меньше оснований таскаться по подобным ресурсам. Неприятие реальности (а отвлечься от реальности -- это форма неприятия этой реальности) -- симптом психического нездоровья этих людей. Общение с ними токсично и чревато деструктивными последствиями для того, кто рискнет общаться. Кстати, да, зрите в корень. Если на ФАИ правила направлены на то, чтобы максимально сгладить негатив от таких людей, то ресурс бороды рассчитан на эксплуатацию (и монетизацию) их комплексов в интересах обладателя ресурса, а потому эти комплексы поощряет.

[ALL]

Маньчжурия и Джунгария прекрасный направления для колониализации

Если отрешиться от литературщины, то изменения в границах будут не столь кардинальны.  Интеграция Бухары, отпадение Польши.   

Но "Злой" МЦМ - да, там экспансия наше всё.  На пару с японцами. От того и погорят.  

[kinhito]

отвлечься от реальности воплотившихся антиутопий.

 

[Berlinguer]

Маньчжурия и Джунгария прекрасный направления для колониализации

Экспансия была направлена на то "чтобы твердо утвердиться на Великом Океане", и не Владивосток имелся ввиду, а порты к западу от Кореи

[Berlinguer]

Да, идея о РЯВ как причине ПМВ это новое свово в истории

Ну ПМВ была вызвана комплексом фактором в котором войны предыдущие не могли быть незначимыми, из великих держав таковые в последние десятилетия вели 2 - Англия и Россия, первая свою войну выиграла, хотя и с напряжением армии

[Berlinguer]

Отсюда они исходят из устоявшегося мифа о дурном правлении Николая Второго. Который в свою очередь суть базовый миф октябрьского (да и февральского) переворота

Имхо в обратном порядке - в первую очередь февральского, а октябрьского уже постольку поскольку ( не могли же коммунисты, ведущие из октября легитимность, объявить правление Николая хорошим, хоть в 1950-м хоть в 1980-м )

Убийство же к "оценке качества правления" отношения не имеет, это политический ход большевиков по отношению к исторической фигуре которая уже ранее, другой властью, была объявлена плохим правителем

[Вандал]

Экспансия была направлена на то "чтобы твердо утвердиться на Великом Океане", и не Владивосток имелся ввиду, а порты к западу от Кореи

По поводу чего злорадствовали еще в блиоховской "Будущей войне": типа, очень светлая голова додумалась до идеи везти продукцию через всю Сибирь, а оттуда развозить из дальневосточных портов по всему миру, забыв про транспортные издержки. То есть, многим бесперспективность дальневосточных портов для России была понятна уже тогда. А без необходимости в портах, отпадает и необходимость экспансии в Манчжурию.