Другая оборона Крыма 1941

[imnot]

Есть старая тема, почему-то закрытая, в которой ни к чему по сути не пришли и не обсуждали детально.
Я бы оживил вопрос, если есть желание, и вынес бы его на детальное рассмотрение.

Известна диспозиция обороны Крыма, довольно подробно освещена.
Общепринятое мнение следующее:
1. Оборона перекопа не удалась от глупости командования, растянувшего войска вдоль лиманов, вместо концентрации на перешейке.
Дальнейшая оборона - череда ошибок и провалов со всех сторон, но так или иначе печальная история, вызвавшая в том числе и Керченскую операцию и угробившая суммарно очень много людей в важные моменты.
2. Если бы оборона перекопа удалась - непонятно, не было бы хуже, что 11А ушла помогать с другими делами, а не застряла в Крыму.

Складывается такое мнение:
Через перекоп стоило бы пропустить 11А, но далее устроить ей долгие затяжные бои. В прошлой теме ссылались на "Попытку возврата" и Конюшевского, который частично осветил этот вопрос.
Условно - вопрос темы такой - как правильно и реалистично могло бы адекватное командование использовать Крым и кто мог бы взять на себя эту роль без потерь на других направлениях?
Какое влияние такая оборона на ваш взгляд могла бы оказать?

[Сонный]

Условно - вопрос темы такой - как правильно и реалистично могло бы адекватное командование использовать Крым и кто мог бы взять на себя эту роль без потерь на других направлениях? Какое влияние такая оборона на ваш взгляд могла бы оказать?

Закрепится на перевалах

Активные действия флота и авиации.

[Граф Цеппелин]

Через перекоп стоило бы пропустить 11А, но далее устроить ей долгие затяжные бои.

Не думаю. Понимаете, выпуск немцев на любой маневр - это утрата инициативы. Скорее, я бы сказал, имело смысл заранее подготовить вторую полосу, на которую можно откатиться, если немцы-таки прорвут Перекоп, и расположить там резервы.

[imnot]

Понимаете, выпуск немцев на любой маневр - это утрата инициативы.

С другой стороны можно бить в горных районах, вынуждая немцев стоять в степи с порушенным снабжением

[Звёзды Светят]

А могла ли в принципе тогдашняя РККА удержать Перекоп?!...

 

Как и перевалы...

 

Или опять нужна толпа попаданцев с букетом "Гвоздик" и "Пионов".......

 

[Граф Цеппелин]

С другой стороны можно бить в горных районах, вынуждая немцев стоять в степи с порушенным снабжением

А это требует, чтобы РККФ мог удержать коммуникации и адекватно снабжать войска через крымские порты. Что, как вы понимаете - в реале не вышло даже с Севастополем.

[Граф Цеппелин]

А могла ли в принципе тогдашняя РККА удержать Перекоп?!...

В принципе могли. Начальный рывок Манштейна в конце сентября завяз в лобовых сражениях.

[Стержень]

В принципе могли. Начальный рывок Манштейна в конце сентября завяз в лобовых сражениях.

Я так понимаю, что с учетом ограниченного театра там мог бы быть очень эффективен флот-просто нафиг перепахать весь Перекоп корабельной артилерией.

Но тогдашнее его руководство было ужасным...

[Граф Цеппелин]

Я так понимаю, что с учетом ограниченного театра там мог бы быть очень эффективен флот-просто нафиг перепахать весь Перекоп корабельной артилерией. Но тогдашнее его руководство было ужасным...

В общем да, при адекватной поддержке с моря - любой штурм превратился бы в увлекательное мероприятие "солдаты Манштейна резво взлетают вверх и распределяются по местности равномерными осадками".

[ясмин джакмич]

превратился бы в увлекательное мероприятие "солдаты Манштейна резво взлетают вверх и распределяются по местности равномерными осадками".

 

Сегодняшним советчикам для начала было бы неплохо поинтересоватся окрестными морскими глубинами.

Тогда солдаты Манштейна будут идти вот так https://www.youtube.com/watch?v=eBBx4p11sRA

[tea moore]

при адекватной поддержке с моря

Если не получится нейтрализовать люфтваффе...

[VIR]

вместо концентрации на перешейке.

А говорят, на перешейке была обалденная плотность - на дивизию 4 км Куда же больше-то?

мог бы быть очень эффективен флот

А что немецкая авиация сделала бы с этим флотом? Или её бы ИЛМ блокировали?

. 

[imnot]

А говорят, на перешейке была обалденная плотность - на дивизию 4 км Куда же больше-то?

Вглубь создавать плотность.

[Вандал]

Вглубь создавать плотность.

Любая пассивная оборона пробивается. При плотности четыре километра на на дивизию все необходимые условия для активной обороны имелись. Следовательно, проблема не в недостатке штыков и стволов на километр фронта.

Если не получится нейтрализовать люфтваффе...

Количественное превосходство в авиации тоже было на стороне Красной армии.

[Temeluchas]

Скорее, я бы сказал, имело смысл заранее подготовить вторую полосу, на которую можно откатиться, если немцы-таки прорвут Перекоп, и расположить там резервы.

Дык реал - Ишунь. Батов оттуда резервы и вводил.

Начальный рывок Манштейна в конце сентября завяз в лобовых сражениях.

Там не в лобовых сражениях проблема была, а в попытке контрнаступления РККА в районе Каховки. Как раз 26 сентября началось. В результате на Крым у Манштейна было 2 дивизии. Кусок "Лейбштандарта", который щупал Арабатскую стрелку, пришлось снять еще раньше.

В общем да, при адекватной поддержке с моря - любой штурм превратился бы в увлекательное мероприятие "солдаты Манштейна резво взлетают вверх и распределяются по местности равномерными осадками".

В силу глубин у Перекопа можно разве что МОшками суицидиться. Там даже на поддержку "Фугасов" рассчитывать не приходится

А что немецкая авиация сделала бы с этим флотом? Или её бы ИЛМ блокировали?

При штурме Перекопа в конце сентября и в первые пять дней боев на Ишуньских позициях - ничего, в связи с ее отсутствием. Советская авиация полностью господствовала в воздухе, и даже это господство реализовала - немецкие дивизии остались без автотранспорта, пришлось румын раскулачивать.

С другой стороны можно бить в горных районах, вынуждая немцев стоять в степи с порушенным снабжением

Крымские горы крайне мерзоидны с точки зрения обороны от противника с севера. "Бутылочных горлышек" мало (до Главной гряды их, строго говоря, вообще нет), а оборона по Главной гряде - мероприятие уже не особо осмысленное. Для обороны по первым двум грядам нужны крупные силы.

Со снабжением у немцев тоже проблем особых не ожидается. Железка с перешейка + порт Евпатории (и железка от него) + мелкий, но активно использовавшийся порт Ак-Мечети (нынешнее Черноморское).

При плотности четыре километра на на дивизию все необходимые условия для активной обороны имелись

В нее даже пытались. Там косяки были как оперативные, так и тактические, причем зачастую совершенно чудовищные. Уровня "мы растягиваем дивизию на 20 километров фронта, но у нее в тылу резерв из 4 дивизий. Который не двигается, пока дивизию впереди не сгрызут".

 

Единственный относительно разумный вариант за советскую сторону, который я вижу, это:

1. Не устраивать чехарду с командованием 22 октября (Кузнецова выперли, но вместо него назначили Батова, которого подчинили Левченко). В результате оперативная группа на Ишуньских позициях осталась без руководства (структура управления по приказу Левченко была оставлена неизменной, но новое руководство оперативной группой назначено не было), а единого командования 51-й и Приморской армий так и не появилось.

2. Не бросать прибывающие соединения Приморской армии к Ишуню. Они только "подпитывали поражение", втягиваясь в бои по частям и в значительной части вообще или были разбиты на марше, или совершили "турне" в три сотни километров ускоренных маршей, так и не встретившись с противником. Вдобавок, соединения Приморской армии мешали маневрировать соединениям у Ишуньских позиций, забивая дороги. Приморскую армию направить на создание оборонительного рубежа по предгорьям (Саки-Симферополь-Белогорск-Старый Крым). Что, кстати, предлагалось Генштабом 9 октября, так что вполне могло бы быть реализовано в РИ-структуре командования. А группа Батова (которая, вдобавок, не утратит руководства) со своими 7 дивизиями и 3 бригадами разменивается на время. Причем позади этой группы оказывается не раскиданная по всему Крыму масса войск без управления, а более-менее устойчивый оборонительный рубеж.

 

PS. Циничная мысль: в какой-то степени это даже хорошо, что Кузнецов и Левченко оказались в Крыму. Учитывая очевидную волосатую лапу обоих - без должностей они бы не остались и могли бы обвалить что-нибудь более важное. Трагедия в Крыму, по крайней мере, "эффект домино" не запустила.

 

 

Изменено 4 Oct 2020 пользователем Temeluchas

[Ярослав Дмитриевич]

Циничная мысль: в какой-то степени это даже хорошо, что Кузнецов и Левченко оказались в Крыму.

Так может их как то убить? Скажем летели на одном самолёте и наткнулись на вражеский истребитель? Или ехали где нибудь на автомобиле и попали под артобстрел?

[imnot]

Трагедия в Крыму, по крайней мере, "эффект домино" не запустила.

Как вам сказать? А Керченская операция? Да и Одесса дольше бы держалась.
Я как полагаю, можно было бы в Крым стащить и больше чем 11А показав сопротивление.
Набилось бы, например, две армии. И стачивались бы в горных боях себе.
Зато кампания 1942 года была бы другой, если бы Крым отжирал на себя серьезную часть, а значит - более успешной.

Если, например, свежими резервами ИРЛ направленными на Керчь ударить от той же Керчи по перекопу - устроить "Уран" на полгода раньше. А деблокировать через перекоп уже "осознавшие" войска будет, кажется, на порядок сложнее.
К тому же - крымско-татарская проблема не создастся, и в целом потерь в Севастополе от оккупации и эвакуации будет меньше.
Вот вопрос - могли ли удержать главный хребет? Наверное могли. А резервы для Керческой операции были уже в конце 1941, то есть 11А может быть отрезана от единственной ЖД.
В таких условиях 11А будет базироваться только на Евпаторию (хватит ли пропускной способности?) и будет обречена на круговую оборону, а деблокирующие силы - на быструю, скорую атаку через перешеек зимой.

Изменено 4 Oct 2020 пользователем imnot

[protopope]

Так может их как то убить? Скажем летели на одном самолёте и наткнулись на вражеский истребитель? Или ехали где нибудь на автомобиле и попали под артобстрел?

А запасные гинденбурги у вас имеются?

[Граф Цеппелин]

Сегодняшним советчикам для начала было бы неплохо поинтересоватся окрестными морскими глубинами.

Sigh.

[Граф Цеппелин]

Скорее " буль ". Монитор то речной.

И? Вы уж определитесь, вам слишком мелко, или слишком глубоко?

P.S. "Железняков" вообще-то вполне себе совершал морские переходы, когда прижало. Если вытащить с Днепра не одного его - то вполне можно собрать эскадру для действий у Перекопа.

[VIR]

Вглубь создавать плотность.

А вы думаете дивизии на 4-х километрах в ниточку вытягивались так чтобы между бойцами полметра было?

в связи с ее отсутствием. Советская авиация полностью господствовала в воздухе,

Ну если немецкой авиации совсем не было, тогда, конечно, да - господствовала

немецкие дивизии остались без автотранспорта,

А вот в это уже не верится. Если даже у немцев и зениток не было, так в машину же надо еще попасть

[Temeluchas]

Как вам сказать? А Керченская операция?

1. Это уже сильно позже. И не то чтобы напрямую связано.

2. А теперь представьте "крымский" уровень управления одной из армий под Смоленском и последствия.

ударить от той же Керчи по перекопу - устроить "Уран" на полгода раньше.

Нереально. 

1. Инструментов - подвижных соединений - нету. Бригадами не обеспечить достаточно быстрого прорыва обороны и достаточно быстрого продвижения.

2. Ак-Монай

3. 200 км по одной дороге для РККА-1941 - слишком далеко.

Вот вопрос - могли ли удержать главный хребет? Наверное могли.

Сложно сказать. По сравнению с Кавказом - перевалы расположены ближе друг к другу, они более доступны и гораздо легче обходимы "козьими тропами". Плюс, зима не делает их недоступными. В условиях, когда у противника горные части есть, а у нас нет - все очень плохо. Румынские горные стрелки, кстати, хоть и румыны, но показали себя очень неплохо. Собственно, Манштейну с румынами повезло - что горных стрелков, что моторизованный кавполк (группу Корне) немцы оценивали высоко, считая равноценными своим частям.

Оборона по первой гряде (фактически, цепи холмов) дает более-менее выгодные позиции, все еще не давая противнику использовать преимущество в горных частях. Плюс, на первой второй грядах можно маневрировать резервами, на главной - уже нет. Так что поочередно раздалбывать изолированные группировки советских войск будет очень удобно. 

Ну и неоднозначное "морально-психическое" состояние личного состава. Далеко не факт, что на длинной полоске земли, будучи прижатыми в море, будут "зубами цепляться". В РИ-Севастополе с этим были большие проблемы. Когда перебежчики и дезертиры становятся массовым явлением даже в морской пехоте - "все очень плохо"

Если вытащить с Днепра не одного его - то вполне можно собрать эскадру для действий у Перекопа.

Так он один и остался. К началу боев за Перекоп из пяти мониторов Дунайской флотилии потоплены 4. Причем уже неделю как

А вот в это уже не верится. Если даже у немцев и зениток не было, так в машину же надо еще попасть

И тем не менее, выбитый автотранспорт - это не только мемуары Манштейна, но и ЖБД всех трех дивизий 54-го АК. Да, далеко не все выбитые машины в безвозврате, но их ремонт требовал времени. Хотя бы на разведбаты машин смогли наскрести только через три дня после того, как советская оборона рухнула.

[Стержень]

Так он один и остался. К началу боев за Перекоп из пяти мониторов Дунайской флотилии потоплены 4. Причем уже неделю как

 

Та тащите, только за. Днепровскую речную флотилию конечно не дотащить, а Дунайскую можно попробовать. Только вряд-ли у нескольких мониторов хватит огневой мощи остановить 11-ю армию Вермахта. Так, ещё одна батарея, только стреляющая с открытых огневых позиций. Хотя даже для них 0,6 метра мелковато и на подходе все же придется надеятся на хорошую погоду.

А Азовская флотилия чем вам не угодила, коллеги?

Циничная мысль: в какой-то степени это даже хорошо, что Кузнецов и Левченко оказались в Крыму. Учитывая очевидную волосатую лапу обоих - без должностей они бы не остались и могли бы обвалить что-нибудь более важное. Трагедия в Крыму, по крайней мере, "эффект домино" не запустила.

С Кузнецовым  видимо не все так просто.

В частности, если верить Вике он пытался по крайней мере привести в боевую готовность войска в Прибалтике .Причем в том числе 21 июня, но тогда не дало высшее руководство, но не дали центральные власти

 

В самом конце декабря 1940 года Ф. И. Кузнецов был назначен командующим войсками Прибалтийского особого военного округа.

Историк Андрей Кравченко в статье «Прибалтийский особый: первые времена войны» отмечал:

«По прибытии в округ Ф. И. Кузнецов проинспектировал вверенные ему войска, ситуация оказалась весьма плачевна: его предшественник практически ничего не сделал для повышения боеспособности округа. Вместо оборудования новой государственной границы и боевой подготовки войска занимались по большей части обустройством военных городков, хранилищ для техники и иными хозяйственными работами. Особенно плохо дело обстояло с возведением укрепленных районов по линии новой госграницы. По просьбе командующего округом из центральных районов СССР весной 1941 года прибыло большое количество строительных батальонов, так, только в полосе обороны 11-й армии было задействовано 30 „чужих“ саперных и инженерно-саперных батальонов.

Для прикрытия 300-километрового участка советско-германской границы в округе должно было быть развернуто 7 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий. Оборона побережья Балтийского моря возлагалась на Балтийский флот и подчиненные ему части береговой обороны, кроме того с той же целью из состава войск округа выделялось 2 стрелковых дивизии»

— ^[8]

.

Когда разведка сообщила о том, что в Восточную Пруссию была переброшена 4-я танковая группа вермахта, Ф. И. Кузнецов поставил перед наркомом обороны СССР вопрос об усилении противотанковой обороны округа. Просьба дала положительные результаты: 20 апреля 1941 года была получена директива наркома обороны СССР о формировании к 1 июня 1941 года в составе округа 9-й и 10-й противотанковых артиллерийских бригад в Шауляе и Каунасе. Кроме того предусматривалось формирование в Двинске (Даугавпилсе) 5-го воздушно-десантного корпуса.

18 июня 1941 года было получено разрешение под видом проведения учений, выведение первого эшелона штаба ПрибОВО (250 генералов и офицеров), который к 12 часам дня 20 июня занял заранее приготовленный командный пункт в лесу в 18 км северо-восточнее от Паневежиса. Второй эшелон штаба был выведен 21 июня.

21 июня 1941 года Ф. И. Кузнецов отдал приказ применить светомаскировку — затемнить города и все армейские объекты. Бойцы дивизий, стоявших на границе, получили боекомплект и начали минировать определенные пограничные участки. Кроме того, было приказано эвакуировать семьи военнослужащих из приграничных гарнизонов вглубь страны. Однако нарком обороны С. Тимошенко отдал приказ немедленно вернуть все семьи военнослужащих в пограничные гарнизоны. Также было запрещено минировать стратегические пути, приказано отвести части от границы и даже отобрать боевые патроны у красноармейцев. Весь боекомплект надлежало сдать на гарнизонные склады^{[источник не указан 89 дней]}. О приказе Кузнецова ввести затемнение городов и военных объектов Прибалтики узнал начальник главного управления ПВО СССР генерал Н. Н. Воронов и доложил об этом начальнику Генерального штаба Г. К. Жукову, от которого «в ответ услышал ругань и угрозы в адрес Кузнецова. Через некоторое время командующему Прибалтийским округом было дано указание отменить этот приказ»^[9]. Около 15 часов 21 июня нарком Тимошенко в разговоре по телефону с Кузнецовым лично приказал последнему отменить свое распоряжение по затемнению Риги^[10].

а потом у него стало плохо с головой из-за нижеследующего:

В 1941—1942 гг. дважды попал в аварию (столкновение с автомобилем и падение с обрыва) с общей контузией, контузией головы с потерей сознания и сотрясением мозга.

Изменено 5 Oct 2020 пользователем Стержень

[Temeluchas]

А Азовская флотилия чем вам не ила, коллеги?

А Азовская флотилия и так выложилась "на все деньги".

Ее "серьезные" канонерские лодки - "Рион", "Днестр", "Дон" и "Буг" (у каждой по паре 130-мм орудий и паре 45-мм) всю дорогу (с середины сентября до середины ноября) поддерживали оборону Арабатской стрелки и, позднее, Керчи. С перерывами на пополнение боезапаса и оборону Таганрога. "Буг" и "Рион" во время обороны Керчи были повреждены авиацией, причем "Рион" фактически потерян.

Помимо этого у нее был пяток канлодок, переделанных из речных прогулочных параходиков. Варианты вооружения - 2х76, 1х76+2х45 и 2х45. Эпическая мощь дополнялась тем, что они были немного заняты в районе Таганрога. И там частью потоплены, частью повреждены.

Бронекатеров у флотилии тогда не было, ее 13 катеров - это мобилизованная гражданская мелочь, в основном - с 1-2 пулеметами. Только на 5 катерах были сорокапятки. 

 

 

[Граф Цеппелин]

Так он один и остался. К началу боев за Перекоп из пяти мониторов Дунайской флотилии потоплены 4. Причем уже неделю как

Ну вот если вовремя отвести корабли ниже по течению, чтобы в ловушке не оказались - получается солидный такой отряд.