Санкт-Петербург на берегах Параны..

[Димитър]

корабль бросил якорь в испанском Кадисе. Он также привёз образцы товаров Петербурга...

Думаю, нужно все таки в Остию, поскорее взять быка за рога, в смысле Папу.

А товары привезут другие. Даже если царь не разрешает, контрабандисты никого не спрашивают. И небольшая подробность - возить товары из Америки в Испанию разрешено только испанским судам... 

кардинал проводил диспуты, отбирая талантливых спорщиков, способных убедить кого угодно, хоть самого Папу.

Да. Это 

учёные, владеющие богословие и дипломатии, призванные убеждать и агитировать.

[Урус-хай]

Думаю, нужно все таки в Остию, поскорее взять быка за рога, в смысле Папу.

вполне. Просто если испанцы остановят... нужно будет в Кадис заглянуть.

А к Папе без подарков не попасть.

[Qwestor]

контрабандисты никого не спрашивают.

Кстати, это тоже по видимому станет одним из способов заработка для населения. И провительство это скорее всего проглотит.

И небольшая подробность - возить товары из Америки в Испанию разрешено только испанским судам... 

Как будто это кого то будет волновать.

Кстати, а почему испанцы?

Португальцы же ближе, да и сговорчивее они.

[Урус-хай]

Кстати, это тоже по видимому станет одним из способов заработка для населения.

Да. Торговля с португальцами. Доставлять легко транспортируемое вроде ножика с фарфоровой ручкой, фарфоровой вещицы, намного более лучшие топоры - португальские колонисты не откажутся.

Ну и с индейцами точно будет торговля - вряд ли инки откажутся отсыпать золота за фарфоровые изделия и стальные орудия.

Изменено 14 Aug 2021 пользователем Урус-хай

[игорь1968]

Начался "шпионский роман"

Для сведения, Папе римскому несколько не до непонятных "гостей", у него война идет. И вообще попасть на прием к Папе элементарно, постучал в Ватикане в дверь "а где здесь папа римский живет? вторая улица, налево, дом с табличкой "папа", там всегда открыто"

 В Германию и Швейцарию придется через зону боевых действий, но то же не проблема. К ближайшему лагерю наемников подходишь и спрашиваешь "как проехать в Швейцарию"?

 

[Урус-хай]

Для сведения, Папе римскому

во всяком случае, кардинал знает точное время, когда Папа находился в Риме и был обязан это делать!

Это - Пасха. Апрель. 

https://calday.ru/1508/kogda-hristianskaya-pasha

Папа в это время служит Пасхальную литургию в Ватикане. И его армия на зимних квартирах.

Вот вам и прибытие в Остию таинственного корабля. Папе доложат, а от даров "прибыли добрые христиане" - не откажется. Особенно если они из "Нового Света". Папа точно озадачится - "пресвитер Иоанн узнал"?

 

 

[игорь1968]

во всяком случае, кардинал знает точное время, когда Папа находился в Риме и был обязан это делать! Это - Пасха. Апрель.  https://calday.ru/1508/kogda-hristianskaya-pasha Папа в это время служит Пасхальную литургию в Ватикане. И его армия на зимних квартирах. Вот вам и прибытие в Остию таинственного корабля. Папе доложат, а от даров "прибыли добрые христиане" - не откажется. Особенно если они из "Нового Света". Папа точно озадачится - "пресвитер Иоанн узнал"?

По условиям задачи 1509г., но это несущественно. Да Папа в  Риме, и что? попасть к нему на прием стало легче? в любом случае у Папы война, причем война дурная, кто с кем в союзе и против кого, без поллитры не разберешь. вчерашние союзники сегодня становятся врагами, а враги союзниками. Папе ближайшие годы не до реформ церкви. 

И надо определиться что такое "реформа церкви", обсуждать теологические расхождения католицизма и протестантизма не готов. Одновременно сомневаюсь, что в Петербурге 1805г. находилось достаточное количество богословов способных устранить разногласия между церквями

Как вариант Папа приказывает отправить "непонятных людей, предсказывающих раскол церкви" в самую дальнюю камеру замка Св. Ангела и одновременно приказывает вызвать в Рим священников Лютера и Цвингли и по приезду поместить их в соседние камеры. Пусть обсуждают с "попаданцами" теологические вопросы. Может быть Реформацию это на несколько лет и отодвинет.

 

[Димитър]

1509г., но это несущественно. Да Папа в  Риме, и что? попасть к нему на прием стало легче? в любом случае у Папы война, причем война дурная, кто с кем в союзе и против кого, без поллитры не разберешь

 А немножко почитать историю, прежде чем писать не судьба? Там все объяснено.

1508-10 - первый етап Войны Камбрийской лиги. Венеция, всё еще на вершине могущества, успела поссориться со всем и против неё союзились Франция, Испания, СРИ и Папа. Война идёт только в области Венеции, а вокруг более - менее мир. И сам Папа не воюет. У него есть полкоаодцы. 

сомневаюсь, что в Петербурге 1805г. находилось достаточное количество богословов способных устранить разногласия между церквями

Я не утверждаю, что успеют. Но попытаются.

Как минимум смогут воспрепятствовать прихода Льва Х на престол. В крайнем случаем - физическим отстранением. 

вызвать в Рим священников Лютера и Цвингли и по приезду поместить их в соседние камеры.

Наши люди о них говорить не будут. Они говорят от своего имени. 

Изменено 16 Aug 2021 пользователем Димитър

[Урус-хай]

Они говорят от своего имени.

да, именно так. Представители некоего государства из Нового света.

Так как Новый Свет в 1509 еще не изучен и непонятен... - Папа точно озадачится.

И захочет посмотреть на странных людей. А дальше приглашение богословов и обсуждение.

[игорь1968]

А немножко почитать историю, прежде чем писать не судьба? Там все объяснено.

А почитать историю чуть более чем "немножко" не судьба? Может быть тогда узнаете, что уже в 1510г. все изменилось и Папа в союзе с Венецией воюет против Франции

Война идёт только в области Венеции, а вокруг более - менее мир. И сам Папа не воюет. У него есть полкоаодцы. 

Рекомендую заодно посмотреть карты того времени, может быть тогда узнаете, что границы Венецианской республики несколько отличаются от границ современной области Венеция

Я не утверждаю, что успеют. Но попытаются.

а я и не писал что не успеют. я ставлю вообще под сомнение наличие в Петербурге 1805г. богословов способных устранить теологические противоречия межу католической и протестантской церквями

Как минимум смогут воспрепятствовать прихода Льва Х на престол. В крайнем случаем - физическим отстранением. 

шпионский роман плавно переходит в боевик. надеюсь наличие англиканского священника, которого зовут "Бонд, Джеймс Бонд" среди "перенесенцев" не предполагается?

Наши люди о них говорить не будут. Они говорят от своего имени. 

Первый вопрос "вашим людям", а вы собственно кто? известные теологи, крупные церковные иерархи, кто вы такие что бы с вами обсуждать реформу церкви? Лютер между прочим имел степень "доктора богословия"

И захочет посмотреть на странных людей. А дальше приглашение богословов и обсуждение.

Очень было бы интересно послушать обсуждение отказа от церковной иерархии или отказа церкви от светской власти.

[Урус-хай]

Первый вопрос

Во всяком случае, факт, что они посланцы архиепископа, и что сам тот архиепископ и отправил талантливых богословов - а других кардинал и не пошлет - заставит задуматься.

обсуждение отказа от церковной иерархии или отказа церкви от светской власти.

В средние века и среди католиков такие идеи звучали.  Особенно среди францисканцев, что важнее власть духовная, чем светская.

Но говорить будут про другое. Вроде 95 тезисов Лютера.

https://ru.wikipedia.org/wiki/95_тезисов#Содержание - кстати, Лютер сначала считал, что Папа может прощать грехи именем Бога. И нужно лишь очищение Церкви от воров и обманщиков. Во всяком случае, какие-то тезисы Лютера, прозвучавшие от архиепископа, могут показаться привлекательны. Особенно если убедить Папу основать новый монашеский орден - лютеране.

https://sitekid.ru/istoriya/srednie_veka/krizis_cerkvi.html

 

 

Изменено 20 Aug 2021 пользователем Урус-хай

[игорь1968]

Во всяком случае, факт, что они посланцы кардинала, и что сам тот кардинал и отправил талантливых богословов - а других кардинал и не пошлет - заставит задуматься.

Кардинала то откуда взяли? Кардиналы товар штучный, все известны поименно. Так что задумываться никто не будет "самозванцев и мошенников в камеру"

Особенно если убедить Папу основать новый монашеский орден - лютеране.

Особенно если учесть, что протестантизм отвергает монашество.

 

[Урус-хай]

Кардинала то откуда взяли?

читай вышенаписанное. В Петербурге архиепископ был, Станислав Богуш-Сестренцевич уже практически кандидат в кардиналы.  Так что камеры не будет. Потому что реально есть книги, труды богословов и так далее.

Плюс - тогда люди были религиознее. Никакой камеры не будет. Есть непонятные товары, есть письмо, есть иные послания.

Так что могут счесть знаком небес. И предпочесть разбираться. Особенно если Папе важно сообщат, что как раз сегодня, согласно книгам, погибнет некий его враг. И вскоре новость - враг скончался... Это как вариант.

И не думайте как человек 21 века. Думайте как человек средневековья. Тогда мыслили символами.

А Лютер в тот момент-  монах-августинец. И про отвержение монашества еще не мыслит. 

И некоторые протестантские ветви монашество допускают. Лютеранство тоже.

https://ru-christianity.livejournal.com/1923577.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лютеранство#Литургическая_практика

сами себя лютеране называют евангелические христиане. Монашество у них понимается как исполнение некоего обета, "пребывание в пустыне". А по желанию можно вернуться в мир.

 

 

 

Изменено 17 Aug 2021 пользователем Урус-хай

[RSquared]

шпионский роман плавно переходит в боевик. надеюсь наличие англиканского священника, которого зовут "Бонд, Джеймс Бонд" среди "перенесенцев" не предполагается?

На всякий случай. Священник англиканской церкви в Петербурге некий Лондон Кинг Питт (1773-1813), выпускник Оксфорда, бакалавр права, наездами в Англию получил в Оксфорде степень магистра и получит в 1807 степень доктора права. В 1807 году преподавал английский императрице Елизавете Алексеевне, в то время как его супруга Франсес (дочь живописца Ричарда Бромптона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бромптон,_Ричард) была ее компаньонкой. Всем нравился, и англичанам, и нашим, но умудрился оказаться в центре конфликта о назначении священника. Подробности здесь. https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/026569147200200202?journalCode=ehqa. Родство с всем известными Питтами на скорую руку проследить не смог.

[игорь1968]

В Петербурге архиепископ был, Станислав Богуш-Сестренцевич уже практически кандидат в кардиналы.

Про "кандидат в кардиналы" нигде не читал.  В любом случае о существовании такого "кандидата" в Риме 1509 года никому не известно, а вот действующих кардиналов знают поименно.

есть письмо, есть иные послания.

Письмо от самозванца.

И некоторые протестантские ветви монашество допускают. Лютеранство тоже.

Ну читайте собственные ссылки, "допущение монашества" в протестантизме это уже 20 век

Потому что реально есть книги, труды богословов и так далее.

Если Папа прочитает Трактат «О власти и первенстве папы»  у него точно инфаркт будет.  

Кстати именно в этот момент Папа ведет войну, как светский властитель, а тут появились люди утверждающие, что Папа должен отказаться от светской власти. На кого работаете? Сколько вам заплатил Людовик 12?

На всякий случай. Священник англиканской церкви в Петербурге некий Лондон Кинг Питт (

Понял, юмор не оценили

[Димитър]

Кардинала то откуда взяли?

Совершенно верно. Наш архиепископ - глава Русской католической церкви, но не кардинал. Кардинал, это советник Папы:

"в функции кардиналов входит избрание папы римского на конклаве и помощь в руководстве Римско-католической церкви, которую они оказывают коллегиально, исполняя совещательные функции при папе римском во время консисторий, и индивидуально, возглавляя ведомства и другие постоянные службы Римской курии и государства-града Ватикана. В совокупности кардиналы составляют Священная коллегия кардиналов"

Причём кардиналом может быть как епископ, так и обычный священник и даже мирянин. В то время их было немного - менее 30. Так что попаданцы могут отправить к каждому персональную группу из 3-4 человек. 

[Димитър]

Изначально наши попаданцы к Папе про реформы ничего не говорили.

На первом этапе они просто пратенники архиепископа Станислава Богуш-Сестренцевича, главой Русской католической церкви, который сообщает о себе и просит благословение Папы на дальнейшую службу, принося богатые дары.

Папа доволен. Ещё одна епархия - ещё денег в казне и ещё союзников. Как раз во время войны это особенно важно. Он с удовольствием принимает дары и благословляет архиепископа. 

Второй этап: Папе говорят "нас Господь Бог перенёс из будущего на 300 лет назад в Ваше время". Папа требует доказать. Оружие и корабль из 1805 не помогают. В 16 веке мир ещё мало известен. Ну, где-то научились уже такое делать. И клятва на Библию тоже - уже видал всяких лживих клятв. И тогда попаданцы стали предсказывать ближайшие события. И когда их предсказания стали сбываются, Папа уже поверил. 

Тогда уже третьий этап - попаданцы заявляют, что церкви ждёт огромная беда! Из за грехов высшего духовенства и персонально Джованни Медичи в качестве Папы вспыхнет протест и Церковь расколется, и много крови прольётся. 

И только потом - четвёртый этап: ЧТО ДЕЛАТЬ

И все это, конечно, не за один день. Каждый этап растянется на недели и месяцы. 

Изменено 18 Aug 2021 пользователем Димитър

[RSquared]

Понял, юмор не оценили

Почему же? Юмор как раз оценил. Просто стало поводом проверить, могу ли я такое узнать, не вставая со стула. Ну и окупилось вроде.

[Урус-хай]

Письмо от

от архиепископа. Папе, кстати, уже известно про Америку, также он рассматривает вопрос послать монахов проповедовать,  а кто-то уже поехал. и тут такая любопытная новость.

Про "царство пресвитера Иоанна" всем известно,  даже пытались отправлять посольства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пресвитер_Иоанн#Письмо_пресвитера_Иоанна

А тут... Такая интересная новость! И подарки, и просьба подтвердить право архиепископа проповедовать.

Как минимум Папа будет думать. А если у попаданцев есть в подарок оружие намного лучше - к примеру, охотничье ружье - Папа был любителем охоты - он задумается и насчет того, чтобы улучшить вооружение его армии.

https://img.allzip.org/g/288/orig/12026130.jpg

И это повод для осторожного разговора и изучения. Все же информация про некие города, которые, не напрягаясь, могут утопить корабли, интересные товары, и что эта область провалилась из будущего... - заставит присмотреться.

Плюс мысль - "я унижу послов, не поверю. А мой враг поверит и что тогда?"

 

[Qwestor]

от архиепископа. Папе, кстати, уже известно про Америку, также он рассматривает вопрос послать монахов проповедовать,  а кто-то уже поехал. и тут такая любопытная новость. Про "царство пресвитера Иоанна" всем известно,  даже пытались отправлять посольства. https://ru.wikipedia.org/wiki/Пресвитер_Иоанн#Письмо_пресвитера_Иоанна А тут... Такая интересная новость! И подарки, и просьба подтвердить право архиепископа проповедовать. Как минимум Папа будет думать. А если у попаданцев есть в подарок оружие намного лучше - к примеру, охотничье ружье - Папа был любителем охоты - он задумается и насчет того, чтобы улучшить вооружение его армии. https://img.allzip.org/g/288/orig/12026130.jpg И это повод для осторожного разговора и изучения. Все же информация про некие города, которые, не напрягаясь, могут утопить корабли, интересные товары, и что эта область провалилась из будущего... - заставит присмотреться. Плюс мысль - "я унижу послов, не поверю. А мой враг поверит и что тогда?"

Вот это кстати дельное описание, так скорее всего и будет. Но я очень сильно сомневаюсь, что о реформации зайдет речь, рано для таких маштабных вещей еще, да и сильно подозреваю, попаданцы не будут стремится к прогрессорству, скорее максимально будут использовать возможности, при этом по минимому давая местным. Так что никакого современного оружия.

[Урус-хай]

рано для таких масштабных вещей еще

Да. Очень осторожный слив информации. Например - "у нас есть и такие-то ордена монахов..."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Театинцы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Капуцины_(монашеский_орден)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иезуиты

Иезуитов вполне могут отправить в числе посланников архиепископа.

У Папы такая информация не вызовет удивления - 300 лет прошло. Мало ли какие ордена могли появиться. Тем более он в курсе споров у францисканцев, доминиканцев и бенедиктинцев.

В подарок Папе могут быть какие-то диковины. Например вот это. Вряд ли он откажется от хорошей масляной лампы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргандова_лампа

И естественно, какой-то красивый чернильный набор. Чернильнице-непроливайке Папа точно обрадуется - "как удобно!".

https://pikabu.ru/story/te_chto_ushli_navsegda_istoriya_chernilnitsyi_6990920 - Непроливайка - изобретена в 17 веке.

 

 

[Урус-хай]

Священник англиканской церкви в Петербурге некий Лондон Кинг Питт (1773-1813),

если перенесется - может отправиться в Англию с идеями поправить ошибки англиканства. Особенно если он сторонник воссоединения Англии с Православием... будет интересно. Тем более достаточно чтобы король назначал Патриарха Английской Православной Церкви...

[Димитър]

поправить ошибки англиканства.

Вообще-то Англия отделилась от католической церкви потому-что Папа отказался признать очередной брак Генриха VIII. Немножко дипломатии? Или Генриха - в расход!?

Но это сильно потом, в 1534 году. А у нас пока в 1510 Папа собирает кардиналов для обсуждения информации от попаданцев. И первый вопрос не какие-то реформы, а как поступить дальше в войны? А реформы обсудим потом - ведь раскол начался в 1517.

Изменено 21 Aug 2021 пользователем Димитър

[Урус-хай]

И первый вопрос не какие-то реформы, а как поступить дальше в войны?

да. Например мирные переговоры и разумные предложения. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_Камбрейской_лиги#Камбрейская_лига_(1508—1510)

 

[Димитър]

Благодаря послезнаний попаданцев с 1510 война шла более благоприятно для Папы.

После выработки стратегии, кардиналы наконец согласились рассмотреть положение в Церкви. Ведь протесты против высшего духовенства были ещё с 12 - 13 века. Собственно, особых реформ и не предлагалось. Народ возмущался светской жизни епископов и кардиналов, которые тратили большие деньги на забавления, охоту, роскошные одежды, хотя Церковь проповедовала скромность и умеренность. Требовалось обязать всех соблюдать Писание и осудить тех, кто не ведёт соответствующий образ жизни - вплоть до отстранения от поста.

Как и в реале, в 1512 был созван Пятый Латеранский собор, который работал до 1517.