Санкт-Петербург на берегах Параны..

[Димитър]

с чего вы взяли, что их будут звать "русские"? Почему вы решили, что их будут осоциировать с ТЕМИ САМЫМИ русскими, с Востока?

Потому что они сами себя так зовут и сами себя асоциируют с ТЕМИ РУССКИМИ.

Но это испанцы выяснят потом. А пока можете называть их как угодно. Пусть будут "еретиками (православные же) - варварами" 

[Димитър]

и с чего их выгонять с материка(о котором они еще кстати нифига не знают, и своей территорией не считают и НЕ ЗНАЮТ, что она могла бы быть их),

Не знают!? Сам Папа римский сказал, и договор заключили.:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тордесильясский_договор

[Димитър]

Сам Папа римский сказал, и договор заключили.:

Ну, да. Если испанцы воспринимут русских как местное население, а не как европейцы, занявшие земли, определённые Папой для Испании, то и отношение может быть иное... 

[Qwestor]

Потому что они сами себя так зовут и сами себя асоциируют с ТЕМИ РУССКИМИ.

А вы уверены? Да и если так, это далеко не сразу узнается. Впрочем пофиг, у испанцев было нейтральное отношение к России и русским.

А пока можете называть их как угодно. Пусть будут "еретиками (православные же) - варварами" 

Разве что шепотом и не при русских, а то фиг они торговый договор заключат. Еще с французами свяжутся, это ж какая дипломатическая катастрофа!

Не знают!? Сам Папа римский сказал, и договор заключили.:

На год договора посмотрите, вас ничего не смущает?

Ну, да. Если испанцы воспринимут русских как местное население, а не как европейцы, занявшие земли, определённые Папой для Испании, то и отношение может быть иное... 

Оно и будет иным. Испанцам просто не выгодно воспринимать ЮА русских как то по другому, нежели своих союзников и дорогих торговых партнеров.

Но даже если испанцы упрутся рогом, всегда есть португальцы, чья торговая жилка просто не позволит необдуманных действий, и то как бы им не пришлось с другими странами сцепится, многие захотят торговать с таким богатым государством (у них даже форфор есть!).

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Не знают!? Сам Папа римский сказал, и договор заключили.

 

На год договора посмотрите, вас ничего не смущает?

Блин, а в топике то сказано, что Питер в 1505 перенесся

 

Тогда это слегка меняет дело. Первыми, кто сталкнется с русскими, будут португальцы, им ближе. С ними и будет договор. Испанцы пришлют послов позже, узнав новости или от португальцев, или от русских исследовательских кораблей.

Отнесутся насторожено, но думаю без особых эксцессов.

Думаю, территория ЮА России будет примерно соответствовать РИ Испанским колониям в ЮА.

 

Кстати, по Тордесильясскому договору, ЮА Россия находится в сфере флияния Португалии, им и налаживать дипломатические отношения. Испанцы не будут устраивать гонку, они только только северное побережье ЮА исследуют.

Возможно посещение Питера католическими богословами кстати. Как там с отношением к религии в Питере в те времена? Тепимы к другим религиям? Есть ли высшие церковные иерархи? 

Может ЮА Россия католичество/униатство примет?

 

Вот португальская карта 1502 год

 

 

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Может что нибуть такое?

 

[Димитър]

Кстати, по Тордесильясскому договору, ЮА Россия находится в сфере флияния Португалии,

 Кто Вам такое сказал!? 

Возможно посещение Питера католическими богословами кстати.

Возможно, но без особого результата. 

[Димитър]

Испанцам просто не выгодно воспринимать ЮА русских как то по другому, нежели своих союзников и дорогих торговых партнеров. Но даже если испанцы упрутся рогом, всегда есть португальцы,

Смотря как воспринимать торговлю! Испанцы и португальцы хотят иметь МОНОПОЛ на торговлю! Чтобы торговлю вели только их купцы, а транспорт товаров осушествляли только их корабли. Вот поетому и пришлось Папе делить Мир между Испанией и Португалией!

А эти проклятые русские имеют свои купцы, которые хотят плавать в Европу на своих судах и вести свою торговлю. Из за этого и велись все морские войны в те века. 

Но если не получается победить России и навязать ей свои правила торговли, тогда что? Уменьшить ущерб, взяв под свой контроль все земли, которые русские ещё не успели завладеть в Америке! 

[Qwestor]

Кто Вам такое сказал!? 

Кхм кхм, там выше на карте 16 века как бы указана линия раздела.

Возможно, но без особого результата. 

Почему?

 

Кстати забавный факт

 

Папа Александр VI, уроженец арагонской Валенсии, 3 мая 1493 года объявил, что все земли, которые Кастилия открыла или откроет западнее меридиана, проходящего в 100 лигах западнее островов Зелёного Мыса, должны принадлежать ей, а новые земли, которые будут открыты в районах восточнее этой линии — Португалии, причём это правило не распространялось на территории, уже находящиеся под владычеством христианских стран. 

 

Смотря как воспринимать торговлю! Испанцы и португальцы хотят иметь МОНОПОЛ на торговлю! Чтобы торговлю вели только их купцы, а транспорт товаров осушествляли только их корабли.

И? Мало ли чего они хотят. С равным государством придется вести себя как с равным, это вам не диких инков и ацтеков гонять. В отдаленной перспективе война конечно возможна  но первые годы все стороны будут присматриватся друг к другу не делая резких движений.

Но если не получается победить России и навязать ей свои правила торговли, тогда что?

Вы слишком узко мыслите

Уменьшить ущерб, взяв под свой контроль все земли, которые русские ещё не успели завладеть в Америке! 

Вот чес слово, глупость сморозили! Испанцы даже еще не знают, что там на другой стороне материка находится, еще не встречены и не завоеваны ацтеки и майа, даже не все побережье исследованно! А вы уже кого то там окружать захватами взялись!

[Qwestor]

Кхм кхм, там выше на карте 16 века как бы указана линия раздела.

Таки да, не стоит писать в три часа ночи

Ю Америка большей частью в сфере влияния Испании, но первыми Юруских все равно встретят португальцы.

[Урус-хай]

все равно встретят португальцы.

Да. Одно точно у португальцев безмерное удивление.

Скорее всего, договоренность - про организацию факторий и  разрешение создавать поселения. Вероятно, будет и эмиграция из Испании и Португалии спасающихся от костров - "все же эти русские, говорят, куда веротерпимее короля и королевы"...

Кстати, а захочет ли посол Испании из Петербурга предупредить Их Католические величества, какие ошибки ждут Испанию в ходе ее политики? К сожалению, кто был послом в 1805 - нет данных.

 

Изменено 24 Jul 2021 пользователем Урус-хай

[Димитър]

захочет ли посол Испании из Петербурга предупредить Их Католические величества, какие ошибки ждут Испанию в ходе ее политики? К сожалению, кто был послом в 1805 - нет данных.

И вообще, какие посольства и граждане каких стран были в Петербурге в 1805 году? Допустим, часть из них захотят помочь своей стране, как минимум рассказать правителям, что ждёт стране в будущем. Но как? Плавать в Европе? Или ждать, пока свои сами приедут?

И как отреагирует власти России? Попитаются сохранить секреты 19 века, или будут продавать всем свободно свои товары и знания?

Вот забавная картинка: Испанский посол из 1805 года после 10 лет изоляции встречает прибивших в Петербурге испанцев из 1515 года. 

Изменено 25 Jul 2021 пользователем Димитър

[RSquared]

И вообще, какие посольства и граждане каких стран были в Петербурге в 1805 году?

Иностранцев, думаю, выше крыши. А основные послы могут и зажечь. 
Англия https://en.wikipedia.org/wiki/Granville_Leveson-Gower,_1st_Earl_Granville
Австрия https://ru.wikipedia.org/wiki/Штадион,_Иоганн_Филипп_фон
Пруссия https://ru.wikipedia.org/wiki/Гольц,_Август_Фридрих_Фердинанд_фон_дер
Швеция https://ru.wikipedia.org/wiki/Стедингк,_Курт_Богислаус_Людвиг_Кристофер_фон
Сардиния https://ru.wikipedia.org/wiki/Местр,_Жозеф_де
Франция нет
США нет

[Урус-хай]

Вот забавная картинка: Испанский посол из 1805 года после 10 лет изоляции встречает прибивших в Петербурге испанцев из 1515 года.

о да. и испанцы офигевают,  и их католические величества тоже.

А посол Испании бегает, думает и решает что в Питере 19 века намного уютнее чем в Испании 16 века. Но, так как он любит Испанию. он составляет сверхсекретное письмо королю Фердинанду. И указывает - "Разумнее всего всех еретиков высылать к русским еретикам, чем жечь на кострах. Ну и сообщит про молодого Мартина Лютера, "злоумышляющего против Папского престола".

И Лютера высылают в Южноамериканскую Россию

Изменено 25 Jul 2021 пользователем Урус-хай

[RSquared]

А посол Испании бегает, думает и решает что в Питере 19 века намного уютнее чем в Испании 16 века. Но, так как он любит Испанию. он составляет сверхсекретное письмо королю Фердинанду

А писать он горазд. Но не только. https://second.wiki/wiki/gaspar_marc3ada_de_nava

[игорь1968]

А посол Испании бегает, думает и решает что в Питере 19 века намного уютнее чем в Испании 16 века. Но, так как он любит Испанию. он составляет сверхсекретное письмо королю Фердинанду. И указывает - "Разумнее всего всех еретиков высылать к русским еретикам, чем жечь на кострах. Ну и сообщит про молодого Мартина Лютера, "злоумышляющего против Папского престола". И Лютера высылают в Южноамериканскую Россию

интересно каким образом король Арагона Фердинанд может "выслать" саксонца Лютера?

совсем забыл Петербурга нет. императрица Елизавета Алексеевна а) не вдохновилась идеей построения "галактической империи" б) вспомнила судьбу Екатерины 1 Алексеевны и Екатерины 2 Алексеевны и захотела править самостоятельно, с чем не согласилась вдовствующая императрица Мария Федоровна, отстаивающая права своих младших сыновей . В результате произошли уличные бои между ее сторонниками и противниками, что к привело к тому, что город сгорел.

и Новгорода тоже нет. Новгородский губернатор выдвинул лозунг "хватит кормить С-Петербург" и объявил о возрождении "Новгородского княжества" с собой во главе. город взят штурмом войсками "имперского центра"  и сгорел при штурме.

[Урус-хай]

Фердинанд может "выслать" саксонца Лютера?

(Буднично) Саксония - в 1505 - в составе Священной Римской империи. Правит курфюрст Фридрих Третий Мудрый.

Император - Максимилиан 1, Габсбург.  Его сын Филипп Красивый... в 1505 - король Леона и Кастилии, папа будущего короля Карла Первого Испанского, он же император Карл Пятый. Филипп Красивый скончается в сентябре 1506. Но что если лекарства начала 19 века +_ группа более опытных и лучших врачей привезенных испанским послом из Петербурга - смогут помочь поправиться Филиппу Красивому?

Максимилиан и Фердинанд могут обеспокоиться тем что из-за Лютера грянет религиозная война и пока чего не вышло - избавиться от молодого монаха, услав его проповедовать индейцам Эспаньолы.

 

Изменено 28 Jul 2021 пользователем Урус-хай

[игорь1968]

Максимилиан и Фердинанд могут обеспокоиться тем что из-за Лютера грянет религиозная война и пока чего не вышло - избавиться от молодого монаха, услав его проповедовать индейцам Эспаньолы.

Лютер появился не на пустом месте. сводить причины Реформации только к фигуре, пусть и самой яркой, одного человека несколько наивно.

[Урус-хай]

Лютер появился не на пустом месте.

Да. Но все же как-то безопаснее убрать яркого Лютера - "пусть индейцам проповедует, а когда те его скушают - запишем в святые" - и естественно начать реформы Церкви сверху. На основе привезенной испанцами 19 века информации.

Ведь если 95 тезисов провозгласит сам Папа Римский - это будет другое дело.

Юлий Второй, Созвал Пятый Латеранский Собор.  А если этот папа возьмет и объявит реформы Церкви? Что читать Библию на родном языке не является ересью и так далее? "Не можешь победить - возглавь!"

Изменено 28 Jul 2021 пользователем Урус-хай

[игорь1968]

Юлий Второй, Созвал Пятый Латеранский Собор.  А если этот папа возьмет и объявит реформы Церкви? Что читать Библию на родном языке не является ересью и так далее? "Не можешь победить - возглавь!"

В теологии слаб. Обсуждать, что из идей протестантизма, могло быть принято католической церковью, с учетом послезнания, не берусь. Как вариант: никаких реформ, "спасибо, всех будущих врагов знаем поименно, вот всех и сожжем заранее". В результате вместо Мартина Лютера, через пару лет появится "Лютер Мартин" и все вернется к РИ

[Изяслав Кацман]

А Романовых в начале 16 века вообще знали? 

Фамилию "Романовы", конечно, данное семейство приобрело в конце  16 века. Но предки Романовых люди известные. Род восходит к ближайшим соратникам первых московских князей.

[Изяслав Кацман]

Испанцы отправили два флота. Один захватил Панамский перешеек и берега Колумбии. Оттуда сухопутная армия пошла на юг - в Колумбии и дальше. Второй флот пошёл на юг и обследовал берега Аргентины и Магелагов пролив. Но убедились, что эти берега уже заняты русскими и пошли дальше.

А у испанской короны деньги и люди на все эти мероприятия есть? На дворе - разгар Итальянских войн, если что.

И все силы брошены на борьбу за овладение одним из богатейших регионов Европы - в реале индейские государства крушили отряды из считанных сотен авантюристов.

Мексику, конечно, испанцы схарчат, как и в реале. А вот империя Инков, скорее всего, станет ареной борьбы русских и испанских авантюристов. Вряд ли государства на первом этапе примут сколь бы то ни было серьёзное участие в этом веселье - испанцев больше заботят европейские дела, а у перенесённого куска Российской империи первые десять лет (МИНИМУМ!) внешняя экспансия будет ограничиваться ближайшими сотнями вёрст Пампы.

 

[Qwestor]

Мексику, конечно, испанцы схарчат, как и в реале.

Согласен, туда русские не полезут в сколь либо ближайшее время.

А вот империя Инков, скорее всего, станет ареной борьбы русских и испанских авантюристов.

Да, только русским ближе.

Вряд ли государства на первом этапе примут сколь бы то ни было серьёзное участие в этом веселье - испанцев больше заботят европейские дела, а у перенесённого куска Российской империи первые десять лет (МИНИМУМ!)

А государственного участия и не надо, будет аналог Ермака. Плюс надо понимать, что несмотря на оптимистичную оценку, я склонен согласится с писисимистичными колегами, будет множество трагедий, и многие дворяне разорятся. Так что стоит ожидать множество авантюристов, как и в Испании после Реконкисты. Только русским куда ближе и они условно знают, где там золото/серебро.

Изменено 29 Jul 2021 пользователем Qwestor

[Урус-хай]

Как вариант: никаких реформ

Тоже может быть. Но и информация дает понять - проблема перезрела, надо срочно вскрывать нарыв.

Так что... кое-что на вооружение возьмут и Реформация может даже пройти мягче. Будет забавно, если Жак Кальвин возглавит монашеский орден кальвинистов, а такой серьёзной резни не будет. И Варфоломеевской ночи может и не быть.

 

[Урус-хай]

А государственного участия и не надо, будет аналог Ермака.

Да. Могу сказать - сразу же начнется решение проблемы безземельного крестьянства.

Проект Аракчеева о военных поселениях как раз может пройти на "отлично" - проведут набор солдат, добровольцев из безземельных и постараются себе нарезать в пампасах. Скажем, километров двести от границы переноса, постараются воссоединиться где надо с новгородскими землями полностью..