Принц Вэлиант и Пушки

["Ди"]

   Истории о приключениях принца Вэлианта, наследника трона скандинавского Туле, достаточно известны в англо-говорящих странах, в нашем же отечестве отметился мультсериал, в котором есть оччень любопытная часть, а именно 11 серия 1 сезона в которой демонстрируются "драконы" или, если по нашему, пушки с порохом... Во времена короля Артура, ага... По сюжету это чудо оружие служит эпизодическому злодею и в конце орудия уничтожают во имя рыцарской чести и доблести, но...

   Чем не основа для АИ? Итак, в начале 6 века на просторах Туманного Альбиона, при дворе великого Артура гениальный маг/ученый/алхимик Мерлин...или кто-нибудь ещё...изобретает порох, а после ряда экспериментов было разработано и оружие под них - возможно пушки это перебор и лучше подойдут "гранаты" метаемые катапультами и гренадерами? - в итоге, кельты обретают великую силу в борьбе с англо-саксами и прочими незваными гостями...

   Мир обещал быть?

Изменено 5 Dec 2020 пользователем "Ди"

[Sverv]

Греческий огонь не подойдет?

[daichimaru]

Мир обещал быть?

римским. Ибо хитромудрую хреновину у кельтов купят имперские толстосумы и станет понятно, что римский менеджмент способен производить сей девайс в промышленных количествах.  

[Урус-хай]

Ибо хитромудрую хреновину у кельтов купят имперские толстосумы

При Артуре Рим уже пал... Но да мир обещает быть интересным, если римо-бритты выстоят.

[daichimaru]

При Артуре Рим уже пал.

Западный да.  А восточный

[Qwestor]

Западный да.  А восточный

В аакой то версии Артур же вообще шел в поход на материк помогать Риму, разве нет?

[daichimaru]

В аакой то версии Артур же вообще шел в поход на материк помогать Риму, разве нет?

Насколько помню, это было у вас в " Легионы вперед"

[sigulin.maxim]

ЕМНИП это разные квесторы, тот вроде ушел...

["Ди"]

Греческий огонь не подойдет?

Если я правильно помню, то для создания сей огнесмеси требуется, в том числе, нефть. А запасы оной на островах находятся в Северном море - поэтому для артурианы недоступны.

 

римский менеджмент способен производить сей девайс в промышленных количествах.

Это тот самый, который утратил секрет, собственно, греческого огня? Вряд ли...

 

В аакой то версии Артур же вообще шел в поход на материк помогать Риму, разве нет?

Если точнее, то речь идёт об одной из кампаний Артура, завершившейся одной из его 12 Побед - "Битва Артура против Фроло, префекта Галлии на Сене." То есть, согласно легенде, король Британии воевал против Рима... Вообще, если буквально реконструировать описанный в артуриане мир, то весьма любопытная картинка получается

 

мир обещает быть интересным, если римо-бритты выстоят.

Если "рыцари круглого стола" смогут успешно адаптировать пороховое оружие, хотя бы в виде ручных гранат и снарядов для катапульт на первое время, то как считаете, может начаться более ранняя военная революция и средневековье без феодализма?

Изменено 13 Dec 2020 пользователем "Ди"

[Qwestor]

Это тот самый, который утратил секрет, собственно, греческого огня?

не напомните, где он его утрачивал?

[daichimaru]

Это тот самый, который утратил секрет, собственно, греческого огня? Вряд ли...

В какой АИ? В РИ тот самый огонь, уже в 12 веке, юзал даже Ричард Львиное Сердце. 

[Heliodromos]

При Артуре Рим уже пал...

Но об этом еще не знали)

[Урус-хай]

Qwestor

А как у Вас с 2 частью Легионы вперед? Опубликована книга?

[Qwestor]

Qwestor А как у Вас с 2 частью Легионы вперед? Опубликована книга?

Я другой Квестор, и к моему же сожалению, не имею писательского таланта

[Владимир Станкович]

Порох в Британии мог стать известен только одним способом - рецепт его принес китаец ("И был среди рыцарей Круглого Стола рыцарь из земель незнаемых именем странным для уха христианского - "Пель-Мень") или в самом предельном случае - человек у китайцев(китайца) учившийся. Скажем какая то лихая судьбина занесла на острова грека из Ирана, какое то время жившего в Самарканде и Таласе и там учившегося у бродячего мудреца даоса(в самом Иране с его мобедами вряд ли даосу было бы комфортно) - и вместе с  иглоукалыванием и шиацу научившемуся и некоторым рецептам - в том числе и селитряной смеси которая может делать громкое "буууу!" 

Изменено 15 Dec 2020 пользователем Владимир Станкович

[maxab]

Порох в Британии мог стать известен только одним способом - рецепт его принес китаец

А здесь сразу изобретут бездымный порох...

P.S. все время читаю тему как "Принц Вэлиант и Пушкин"...

Изменено 15 Dec 2020 пользователем maxab

[Владимир Станкович]

P.S. все время читаю тему как "Принц Вэлиант и Пушкин"...

+100500!!

[Sverv]

А зачем в 6-7 веке полевые пушки? Массовых армий еще нет. Осадные - ограниченно пригодятся, т.к. каменных замок еще не понастроили, землянные укрепления неплохо держат ядра.

Т.е. полевые пушки бесполезные, в осаде катапульты, бросающие зажигательные смеси - малополезные и порох для этого не нужен. 

Нет, если они с неба упали - пусть будут, но городить ради ограниченной пользы целую научно-техническую революцию...

Насчет греческого огня. Из Византии регулярно расползались беженцы по Европе. У нас, как раз, экспансия ислама происходит. А для запасов достаточно одного торгового судна, привозящего 20 бочек нефти в год.

Впрочем, я глянул визуальный ряд сериала. Там крепостная архитектура  развита и богатые города. Не иначе, как Римская империя не распалась, а переформатировалась в конфедерацию на полЕвропы, в которой успела расцвести торговля и ремесла. 

Изменено 15 Dec 2020 пользователем Sverv

[Владимир Станкович]

А зачем в 6-7 веке полевые пушки? Массовых армий еще нет. Осадные - ограниченно пригодятся, т.к. каменных замок еще не понастроили, землянные укрепления неплохо держат ядра. Т.е. полевые пушки бесполезные, в осаде катапульты, бросающие зажигательные смеси - малополезные и порох для этого не нужен. 

Ручницы и носимые пищали для полевого боя -как и в РИ на заре огнестрела. Любая саксонская дружина уделывается в три счета -да и Мордредушке будет кисло

[Sverv]

Ручницы и носимые пищали для полевого боя -как и в РИ на заре огнестрела. Любая саксонская дружина уделывается в три счета -да и Мордредушке будет кисло

Двести саксонских всадников с метательными копьями можно остановить, выставив против них пятьсот стрельцов. А десяток-другой ручниц погоды не сделают, только перейдут в разряд трофеев. Племенные ополчения были заметно больше феодальных дружин.

Изменено 15 Dec 2020 пользователем Sverv

[Владимир Станкович]

Двести саксонских всадников с метательными копьями можно остановить, выставив против них пятьсот стрельцов. А десяток-другой ручниц погоды не сделают, только перейдут в разряд трофеев. Племенные ополчения были заметно больше феодальных дружин.

Ручницы и пушечки не заменяют прочие войска бритто-римлян а дополняют... Условно говоря при Бадоне разгром саксов сильнее и может даже появляется возможность прислать им дядю Гену (Цыда)

["Ди"]

не напомните, где он его утрачивал?

Что ж, если в смысле "технологии", то в книге Уильяма Кармана "История огнестрельного оружия. С древнейших времен до XX века" указано следующее

Но настоящий «греческий огонь» постепенно вышел из употребления, и всякие упоминания о его использовании после 1200 года совершенно исчезают. ... В 1200 году командовавший византийским флотом Михаил Струфон продал в Константинополе все военно-морские запасы и «обратил в деньги не только железные скрепы и якори кораблей, но даже паруса их и такелаж, оставив военный флот без единого большого корабля». Деньги он присвоил себе, и с этого момента секрет жидкого огня был, как видно, утерян. Когда четыре года спустя участники Четвертого крестового похода напали на своих бывших союзников – христиан Константинополя, шестнадцать боевых кораблей Византии обладали только весьма несовершенными устройствами грозного прежде «греческого огня», с которыми венецианцы быстро управились.

Если же в плане "распространения", то известна пара эпизодов: 

В 1210 году император Алексей III Ангел лишился трона и переметнулся к конийскому султану. Тот обласкал перебежчика и сделал его командующим армией. Не удивительно, что всего через восемь лет участник крестового похода Оливер Л’Еколатор свидетельствовал, что арабы применяли греческий огонь против крестоносцев при осаде Дамиеты в 1218-1219г.

 Жан де Жуэнвиль, автор хроники «Histoire du Roy Saint Loys», своими глазами видевший результаты действия огня, сообщает об ужасе, который в 1249 году он вызвал среди командиров армии святого Людовика во время осады Дамиетты. Было решено, что всякий раз, когда неверные будут использовать огонь, каждый будет повергаться на локти и колени и молить Господа об общем избавлении от этой напасти. Однако результаты применения огня, как кажется, не давали оснований для подобного страха, поскольку некоторые из боевых башен, подожженных таким образом, были спасены от пожара. Жуэнвиль описывает свои ощущения в таких словах: «Сарацины привезли боевую машину, именуемую камнеметом, и заложили в ее чашу греческий огонь. Огонь этот был таков, что, когда летел, спереди выглядел размером с бочонок от вержюса (в XIII столетии так назывался пряный соус, приготовленный из сока диких яблок), а тянущийся за ним огненный хвост длину имел с большое боевое копье. Шум, который он издавал в движении, подобен был грому небесному. Подобен он был дракону, летящему по воздуху. От него исходил великий свет, столь яркий, что в лагере все было видно так же ясно, как если бы стоял день»

 

тот самый огонь, уже в 12 веке, юзал даже Ричард Львиное Сердце.

Насчёт этого есть сомнения, т.к.

Применение огня в Европе зафиксировано Роджером де Ховеденом, который отмечает, что король Франции Филипп-Август использовал его в 1193 году для сожжения английских кораблей в гавани Дьепа во время осады. Этот монарх, вступив в Акру, обнаружил там значительное количество зажигательных материалов, уже готовых к употреблению, и привез их с собой в Европу для использования их против своих собратьев-христиан.

т.е. речь идет об арабской наработке

В 1191 году в Акре, когда осадные башни крестоносцев начали угрожать городу, некий ремесленник, мастер по обработке металла из Дамаска, предложил план, заключавшийся в следующем: «Чтобы обмануть христиан, он забросал одну из осадных башен горшками с нефтью и иными горючими материалами, не зажигая их. Тогда христиане, ободрившись, забрались с триумфом на самый верх башни и принялись осыпать правоверных насмешками. Тем временем человек из Дамаска, подождав, пока смесь в горшках достаточно растеклась, вновь метнул, теперь уже горшок с хорошо разгоревшимся содержимым. Тотчас огонь охватил все вокруг, и башня сгорела. Пламя было так велико, что неверные не имели времени спуститься вниз. Люди, орудия – все сгорело. Две оставшиеся осадные башни были уничтожены таким же манером».

Несмотря на то что этот огонь не был вызван составом, которым пользовались византийцы, его хватило, чтобы вогнать христиан в великий страх.

Если конкретнее про огонь Львиного Сердца

Джеффри де Винесауф (он сопровождал короля Ричарда I в Крестовых походах) в своей рукописи «Itinerari cum Regis Ricardi» сообщает об огне, «oleum incendiarium, quod vulgo Ignem Graecum nominant»(Горючее масло, которое повсюду называют «огнем греческим» (лат.), который, «обладая гнусным запахом и голубым пламенем, пожирает даже кремень и железо и к тому же не может быть потушен водой; однако, посыпав его песком, возможно его ярость умерить, а вылитый на него уксус тушит его».

Вонючесть и цвет пламени при описании "греческого огня", насколько я знаю, не упоминаются.

-----------------------------------------------------------------------------------

Порох в Британии мог стать известен только одним способом - рецепт его принес китаец

(Есть такой западенский мультсериал "Король Артур и Рыцари без Страха и Упрёка", где по сюжету Мерлин призвал из будущего команду по регби, что бы те заменили куда-то девшихся рыцарей с королём и в котором кроме Камелота и войск Морганы, со временем, появляется азиатская Орда ряженная под самураев и применяющая пороховые ракеты и гранаты..Но это в порядке бреда. А так, есть версия, что порох был параллельно изобретён или перизобретён в Европе случайным образом во время изысканий монахов - если отталкиваться от этого, то в АИ прсо сдвинулись сроки изобретения

 

землянные укрепления неплохо держат ядра.

Собственно по этому и предложил использовать не классические пушки, пусть даже в виде драконов из сериала, а гранаты из катапульт или мортир, можно и зажигательные снаряды применять против деревянной части укреплений

-----------------------------------------------------------------------------------

Кстати говоря, если наличие осколочных и зажигательных боеприпасов заставит таки перейти от деревянно-земляных крепостей к каменным, то процесс всё равно схлопнется т.к. пороховое оружие следом за этим превратиться в пушки с ядрами. То есть, либо эпоха замков будет очень короткой, либо попытаются ввести иные типы укреплённых сооружений?

Изменено 18 Dec 2020 пользователем "Ди"

[Sverv]

Собственно по этому и предложил использовать не классические пушки, пусть даже в виде драконов из сериала, а гранаты из катапульт или мортир, можно и зажигательные снаряды применять против деревянной части укреплений

Что интересно, в замке землевладельца деревянных были только подсобные сооружения - пусть горят. А обнесённых требующей артиллерии крепостной стеной городов почти нет в 6 веке. Целей для мортирного поджига деревянных строений практически нет.

Не говоря о том, что для создания, хранения, перемещения и применения составных зажигательных смесей требуется техническая культура, которая могла в 6 веке существовать только в центральных очагах цивилизации.

Изменено 18 Dec 2020 пользователем Sverv

[daichimaru]

Что ж, если в смысле "технологии", то в книге Уильяма Кармана "История огнестрельного оружия. С древнейших времен до XX века" указано следующее

А в смысле историчности, на мой взгляд, гораздо вернее опираться не на домыслы, а на первоисточники. На того же Георгия Сфрандзи , например. 

можно было видеть странное зрелище: темное облако скрывало солнце и небо. Это наши сжигали неприятелей, бросая в них со стен греческий огонь»

Изменено 18 Dec 2020 пользователем daichimaru

[Владимир Станкович]

ля создания, хранения, перемещения и применения составных зажигательных смесей требуется техническая культура, которая могла в 6 веке существовать только в центральных очагах цивилизации.

Ээээ -ну черкесы вот делали в своих аулах недурной даже до 19 века порох...

А так, есть версия, что порох был параллельно изобретён или перизобретён в Европе случайным образом во время изысканий монахов - если отталкиваться от этого,

Монахи балующиеся алхимией на тот момент могли водиться разве что в Александрии