Адмирал Скрыдлов прорвался 12 мая 1904 года в Порт-Артур


60 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Он был взят в момент, когда японские 11" мортиры начали обстреливать гавань и город, хотя между этим моментом и формальной сдачей прошло некоторое время.

11 дюймовые мортиры начали впервые обстреливать Порт-Артур 13 сентября 1904 г. И это было для защитников Порт-Артура даже полезно. Так как взрывалось только 20-30 % выпущенных японцами таких снарядов. Русские откопали и восстановили, поставив русские взрыватели, около 200 японских 11 дюймовых снарядов и отправили их назад японцам, выстрелив ими из своих 11 дюймовых мортир. Можно сказать, японцы снабжали русских снарядами, когда у русских 11 дюймовые снаряды подошли к концу.

То есть после взятия горы Высокая вопрос сдачи был предрешён.

Вот только моя развилка для Порт-Артура начинается 12 мая 1904 г. Гору Высокую японцы взяли 22 ноября 1904 г. У русских есть 6 месяцев, чтобы в новом контексте что-то сделать по другому. Первое следствие прорыва Богатыря в Порт-Артур - русское командование понимает, что в Порт-Артур вообще-то можно прорваться. Это реально сделать! А значит, в него в принципе возможна доставка грузов и подкреплений. Это уже сильно меняет дело в плане способности японцев к 22 ноября захватить Высокую, если русские к этому времени доставят в Артур из Владивостока, скажем, какой-нибудь один восточно-сибирский стрелковый полк.

Что до Стесселя - ну, отозвали бы его. Сдал бы кто-то другой,

Ну, то есть вы не знаете, кто именно стал бы начальником обороны крепости вместо Стесселя? Потому что это был бы генерал-лейтенант Смирнов, которому по приказу Куропаткина Стессель и должен был передать командование. А позиция генерала Смирнова на военном совете в Порт-Артуре, который собрал Стессель 16 декабря 1904 по поводу обсуждения возможности сдачи крепости известна и задокументирована. Крепость не сдавать, обороняться можно еще 2 месяца по припасам. Почитайте сами:

"Каждая крепость создается для известной потребности и этим определяются возлагаемые на них задачи. Сообразно этим задачам вырабатывается инструкция коменданту, получающая Высочайшее утверждение и определяющая способ и предел обороны крепости. Вообще признается, что крепость можно сдать тогда, когда исчерпаны все средства обороны, и вопрос о средствах обсуждается в совете обороны, но окончательное решение принадлежит коменданту. Для Порт-Артура особой инструкции не существует и задачи его определяются самим положением вещей. Задачи эти — прикрытие флота и отвлечение сил. Сосредоточение армии, вероятно, еще не кончилось, и мы еще выполняем 2-ю задачу; поэтому относительно сдачи и речи не может быть. Средства, которыми мы располагаем, сильно уменьшились. Когда устраивают крепости, то их делают на большой или малый гарнизон; тип крепости второго рода - крепость-форт, первого — крепость-плацдарм, причем большие крепости обыкновенно состоят из ряда концентрических линий обороны, которые последовательно будут соответствовать уменьшающейся численности гарнизона. Если число защитников уменьшилось втрое и число орудий наполовину, а продовольствие с года на месяц, то это нужно считать положением нормальным для крепости малой. Сейчас, относя больных и раненых к населению, численность последнего достигает до 20 тысяч, а продовольствия осталось на 1 ½ месяца. Полигон остается прежний. Гарнизон не отвечает протяжению линии фортов, хотя еще есть две запасные полевые позиции, которые в крайности можно очистить — это Лаотешань и Сигнальная горка. Если защитников останется меньше, то следует перейти к внутренним линиям. Китайская стена очень важна, так как имеет приспособления для жилья и укрытия и дает возможность пользоваться бомбочками, чего мы лишаемся с ее потерею, поэтому ее лучше держать до последней возможности ослабив оборону остальных участков. План обороны должен стремиться к сокращению полигона. На 2-й линии мы можем держаться еще неделю. Затем мы можем держаться на 3-й линии, которую составляют внутренняя ограда, позиции Хоменки, Большая и Опасная гора; наконец, если гарнизон сократится хотя до 3 тысяч, то с ними можно оборонять внутренность Старого города. Я не буду утомлять внимания подробностями организации такого периода обороны, но сдача может быть вызвана только истощением продовольствия."

 

 

Изменено пользователем kolibri

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сколько патетики и нет ответа на вопрос

Я хотел этими словами проиллюстрировать, что каждый новый день - это другой день, он отличается от того, что был до него. Если вас это лично задело, прошу меня извинить, я вас этим задеть не хотел.

Не хотите, коллега - значит не разберете тогда никогда как это влияет на русско-японскую войну. Не победа в сражении определяет внутреннее состояние страны, а экономическое  и политическое состояние и возможности страны определяют ее шансы на победу в сражении и вообще в войне.

Здесь я с вами не согласен. И довольно много примеров в истории, как победа в сражение изменяла настроение в той стране, которая в этом сражение выиграла. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь я с вами не согласен. И довольно много примеров в истории, как победа в сражение изменяла настроение в той стране, которая в этом сражение выиграла.

Назовите хотя бы один пример, когда победа являла чудо и спасала страну, которая не проводила необходимых реформ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И довольно много примеров в истории, как победа в сражение изменяла настроение

"Победа в Порт-Артуре" невозможна. Возможна АИ-победа на море, или сухопутной армии Куропаткина ( которой от того продержится ли крепость на неделю-другую дольше ни жарко ни холодно )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Придет Рождественский и что? Даже припарковаться негде. На деблокаду с суши рассчитывать нечего.

Идти в Артур, рейд которого прицельно обстреливается из 11 дюймовых орудий после падения Высокой - для Рожественского смысла нет никакого. Но если в Артуре находится командующий флотом, он понимает, в чем ценность для Рожественского этой базы. И будет стараться не довести до того, чтобы Порт-Артур стал не пригоден к базированию флота. С 12 мая по 22 ноября у него есть 6 месяцев что-то сделать по-другому. А Скрыдлов - это другой человек, по сравнению с теми, кто был в Порт-Артуре в 1904 году. Я уже не говорю про то, что он попал туда не один, а вместе с такими известными в военно-морских кругах своими прогрессивными взглядами и действиями личностями как Стеценко, Кладо и Кербер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Достаточно заранее перебросить на дв 2 броненосца, и японцы даже не начнут.

На какие деньги на 13-ти узлах они туда доползут. "Ослябя" Вирениуса вовремя не дошел

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

 

Начнут, только по-другому. То, как японцы начали в реальности, это был лишь один из их планов войны. Были и другие. В том числе про то, как им напасть на Россию, успевшую сосредоточить превосходящие их морские силы на театре.

Изменено пользователем kolibri

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Назовите хотя бы один пример, когда победа являла чудо и спасала страну, которая не проводила необходимых реформ

Это уведет дискуссию в этой теме в совершенно другую сторону, мне не очень в данный момент интересную.  В этой теме я бы хотел обсуждать русско-японскую войну.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это уведет дискуссию в этой теме в совершенно другую сторону, мне не очень в данный момент интересную. 

Ну все понятно - зачем делать усилие над ознакомлением со структурой и системным анализом ситуации в противоборствующих странах, это же скучно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В этой теме я бы хотел обсуждать русско-японскую войну.  

Это выльется в очередные страниц 20-30 пустопорожней игры в перестановки броненосцев, пушек и офицеров, не способных мыслить и действовать эффективнее. На форуме это обсуждалось десятки раз - и приходило к необходимости изучения того, коллега, что вы называете неинтересным 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну все понятно - зачем делать усилие над ознакомлением со структурой и системным анализом ситуации в противоборствующих странах, это же скучно. 

Ну, собственно, я могу предъявить похожее сетование. Зачем вчитываться и пытаться осмыслить новый контекст происходящего, подумать, как он повлияет на всю систему, если можно сходу сказать, что на эту систему смотреть вообще не хочется, так как в ней нет ничего интересного и нового.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тоже самое как с трансибом, на какие деньги на всем пути вторую колею строить ??

Дешевле броненосцы как подлодки на вагонах вести);)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вот это - Скрыдлов приедет и всех спасет - оно кстати говоря роли почти не играет.Пройдет успешнее японская война - будет меньше градус реваншизма - больше огребем в первую мировую. Стратегические ошибки плохо лечатся тактикой...

Уважаемый коллега, я не знаю, с чего вы решили, что завязка моей альтернативы - это завязка выигрыша русскими русско-японской войны и альтпозитив для русских? Мне например, самому это вообще не очевидно. Мне пока понятно, что русско-японская война с такой развилкой будет отличаться от реальной, но в какую сторону и как - этого я не знаю. Я как раз по обратной связи от коллег, которые специализируются на теме русско-японской войны и хотел оценить, как может измениться ход боевых действий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем вчитываться и пытаться осмыслить новый контекст происходящего, подумать,

Коллега, вы много чести приписываете какому то черноморскому адмиралу и слишком переоцениваете результаты перестановки 11-ти дюймовых пушек для развития событий. Общего бардака в России они не устраняют. И бардак этот не позволяет выиграть войну. А раз не позволяет, дискутировать и восторгаться техническими нюансами не имеет смысла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я как раз по обратной связи от коллег, которые специализируются на теме русско-японской войны и хотел оценить, как может измениться ход боевых действий

Для этого вбейте в поисковик форума русско-японская война и изучите темы, коллега

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, вы много чести приписываете какому то черноморскому адмиралу и слишком переоцениваете результаты перестановки 11-ти дюймовых пушек для развития событий.

Я вас услышал. Обесценивать фактор влияния отдельной личности на исторический процесс и отрицать материальные факторы, влияющие на контекст событий - ваше право. А мое право с вами в этом не соглашаться. Я вижу по-другому, поэтому и открыл данную тему.  

Для этого вбейте в поисковик форума русско-японская война и изучите темы, коллега

Я думаю, что с 2017 года изучил их все. 

Изменено пользователем kolibri

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я думаю, что с 2017 года изучил их все. 

Было ранее 2017-го

Я вас услышал. Обесценивать фактор влияния отдельной личности на исторический процесс и отрицать материальные факторы, влияющие на контекст событий - ваше право. Я мое право с вами в этом не соглашаться. Я вижу по-другому, поэтому и открыл данную тему.  

Ну, поглядим, кто Ваше мнение разделит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Было ранее 2017-го

Прежде чем стать писателем этого форума, я был его активным читателем и прочитал все темы про русско-японскую войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Знатоки уже высказались и не в пользу перестановок пушек

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прежде чем стать писателем этого форума, я был его активным читателем и прочитал все темы про русско-японскую войну.

Ваше дело и ваше право, коллега. Обычно в прочитанных темах пишут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И как считаете: будет ли новый командующий выполнять приказ наместника - прорываться во Владивосток или нет?

В данной реальности контекстов для такого приказа может и не возникнуть. К тому же это был приказ не наместника, а самого государя императора. Плюс, ни император, ни наместник, не может указывать, каким способом командующий флота должен прорываться из Артура во Владивосток, если такая необходимость всё-таки наступит. Командующий флота - это не командующий эскадры, его полномочия существенно выше. А способов прорыва во Владивосток есть несколько.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Назовите хотя бы один пример, когда победа являла чудо и спасала страну, которая не проводила необходимых реформ

Успех под Москвой в 1941 стал ключом к реформам, а если бы сдали Москву - черт его знает чем бы все закончилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Девочек и кровати поменять местами можно, но борделю это не поможет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема с мортирами в том, что стрелять мало.

Надо:

а. Достреливать.

б. Попадать.

У ней дальность 7800 метров. То есть без продвижения по суше японской армии она до гавани могла вообще не дострелить. А для попаданий нужна пристрелка, на то время только оптическая (звукометрия изобретена, но не реализована). То есть занятие высот, с которых видна гавань. После чего флот находится в страдательном наклонении:

Ретвизан:
До конца осады Порт-Артура получил попадания 26 280-мм и 9 152-120-мм снарядов, 3 из которых нанесли ему тяжелые повреждения (1 взорвался в котельном отдалении).

Победа:
Потоплен в гавани Порт-Артура 24.11.04 г., выдержав попадания 30 280-мм и 17 152-120-мм снарядов.

Полтава:
Стоя во внутренней гавани Порт-Артура, получи­ла попадания 3 280-, 5 152- и 4 120-мм снарядов, из которых последний 280-мм 22.11.1904 г. вызвал взрыв погреба боезапаса и гибель корабля.

Севастополь:
В конце осады, выдержав попадания 5 280-мм и 9 120-мм снарядов, перешел в бухту Белый Волк, где в течение 6 ночей отбивал атаки японских миноносцев.

Баян:
Потоплен в гавани Порт-Артура 25.11.1904 г. 280-мм снарядами.

А также от огня осадной погибли: крейсер 2-го ранга Забияка, канонерскин лодки Гиляк и Бобр, минные крейсера Всадник и Гайдамак

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Найти и начать переселять крестьян на 15 лет раньше,минимум, иначе аграрное перенаселение и каюк империи.

Переселенчество саботировалось, поскольку оно приводило к тому, что лучшие работники где-то в Сибири, а оставшиеся худшие за работу запрашивают больше, чем раньше, при избытке рабочих рук, лучшие. То есть предпочитали сохранить нынешние выгоды с риском, что в будущем рванёт, чем жертвовать частными доходами теперь ради сохранения государства в перспективе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас