Адмирал Скрыдлов прорвался 12 мая 1904 года в Порт-Артур

[ясмин джакмич]

И разбирать его я здесь не хочу

Не хотите, коллега - значит не разберете тогда никогда как это влияет на русско-японскую войну. Не победа в сражении определяет внутреннее состояние страны, а экономическое  и политическое состояние и возможности страны определяют ее шансы на победу в сражении и вообще в войне. Италия не потому  отставала в развитии, потому что ее армию побили при Кустоцце и флот при Лиссе - а потому что они их не могли нормально тренировать. Один адмирал Тегетгоф с его организацией стоил десятка броненосцев. Испания не потому продула войну с США в 1898-м, из-за того что американцы потопили их металлоломе крейсеры в Маниле и Сантьяго-де-Куба, а потому что испанцы флот не могли составить нормальный из-за нищеты и экономического отстования, а имевшийся флот они не могли и не хотели тренировать. Тоже касается и России. Российская империя имеет потенциал к победе, но только используют его сановные недоумки и дегенераты, которые считают что управлять и командовать можно без компетенции, образования и усилий. Адмирал Макаров один из самых достойных и разумных моряков погиб как последний идиот, повелся и ещё верил, что подозрительные миноносцы свои!  И это не нелепая случайность, это производная всего образа мысли и организации, который легкомысленный и неэффективный. От перестановки прочих адмиралов эта ситуация не меняется.

[kolibri]

Он был взят в момент, когда японские 11" мортиры начали обстреливать гавань и город, хотя между этим моментом и формальной сдачей прошло некоторое время.

11 дюймовые мортиры начали впервые обстреливать Порт-Артур 13 сентября 1904 г. И это было для защитников Порт-Артура даже полезно. Так как взрывалось только 20-30 % выпущенных японцами таких снарядов. Русские откопали и восстановили, поставив русские взрыватели, около 200 японских 11 дюймовых снарядов и отправили их назад японцам, выстрелив ими из своих 11 дюймовых мортир. Можно сказать, японцы снабжали русских снарядами, когда у русских 11 дюймовые снаряды подошли к концу.

То есть после взятия горы Высокая вопрос сдачи был предрешён.

Вот только моя развилка для Порт-Артура начинается 12 мая 1904 г. Гору Высокую японцы взяли 22 ноября 1904 г. У русских есть 6 месяцев, чтобы в новом контексте что-то сделать по другому. Первое следствие прорыва Богатыря в Порт-Артур - русское командование понимает, что в Порт-Артур вообще-то можно прорваться. Это реально сделать! А значит, в него в принципе возможна доставка грузов и подкреплений. Это уже сильно меняет дело в плане способности японцев к 22 ноября захватить Высокую, если русские к этому времени доставят в Артур из Владивостока, скажем, какой-нибудь один восточно-сибирский стрелковый полк.

Что до Стесселя - ну, отозвали бы его. Сдал бы кто-то другой,

Ну, то есть вы не знаете, кто именно стал бы начальником обороны крепости вместо Стесселя? Потому что это был бы генерал-лейтенант Смирнов, которому по приказу Куропаткина Стессель и должен был передать командование. А позиция генерала Смирнова на военном совете в Порт-Артуре, который собрал Стессель 16 декабря 1904 по поводу обсуждения возможности сдачи крепости известна и задокументирована. Крепость не сдавать, обороняться можно еще 2 месяца по припасам. Почитайте сами:

"Каждая крепость создается для известной потребности и этим определяются возлагаемые на них задачи. Сообразно этим задачам вырабатывается инструкция коменданту, получающая Высочайшее утверждение и определяющая способ и предел обороны крепости. Вообще признается, что крепость можно сдать тогда, когда исчерпаны все средства обороны, и вопрос о средствах обсуждается в совете обороны, но окончательное решение принадлежит коменданту. Для Порт-Артура особой инструкции не существует и задачи его определяются самим положением вещей. Задачи эти — прикрытие флота и отвлечение сил. Сосредоточение армии, вероятно, еще не кончилось, и мы еще выполняем 2-ю задачу; поэтому относительно сдачи и речи не может быть. Средства, которыми мы располагаем, сильно уменьшились. Когда устраивают крепости, то их делают на большой или малый гарнизон; тип крепости второго рода - крепость-форт, первого — крепость-плацдарм, причем большие крепости обыкновенно состоят из ряда концентрических линий обороны, которые последовательно будут соответствовать уменьшающейся численности гарнизона. Если число защитников уменьшилось втрое и число орудий наполовину, а продовольствие с года на месяц, то это нужно считать положением нормальным для крепости малой. Сейчас, относя больных и раненых к населению, численность последнего достигает до 20 тысяч, а продовольствия осталось на 1 ½ месяца. Полигон остается прежний. Гарнизон не отвечает протяжению линии фортов, хотя еще есть две запасные полевые позиции, которые в крайности можно очистить — это Лаотешань и Сигнальная горка. Если защитников останется меньше, то следует перейти к внутренним линиям. Китайская стена очень важна, так как имеет приспособления для жилья и укрытия и дает возможность пользоваться бомбочками, чего мы лишаемся с ее потерею, поэтому ее лучше держать до последней возможности ослабив оборону остальных участков. План обороны должен стремиться к сокращению полигона. На 2-й линии мы можем держаться еще неделю. Затем мы можем держаться на 3-й линии, которую составляют внутренняя ограда, позиции Хоменки, Большая и Опасная гора; наконец, если гарнизон сократится хотя до 3 тысяч, то с ними можно оборонять внутренность Старого города. Я не буду утомлять внимания подробностями организации такого периода обороны, но сдача может быть вызвана только истощением продовольствия."

 

 

Изменено 16 Dec 2020 пользователем kolibri

[kolibri]

Сколько патетики и нет ответа на вопрос

Я хотел этими словами проиллюстрировать, что каждый новый день - это другой день, он отличается от того, что был до него. Если вас это лично задело, прошу меня извинить, я вас этим задеть не хотел.

Не хотите, коллега - значит не разберете тогда никогда как это влияет на русско-японскую войну. Не победа в сражении определяет внутреннее состояние страны, а экономическое  и политическое состояние и возможности страны определяют ее шансы на победу в сражении и вообще в войне.

Здесь я с вами не согласен. И довольно много примеров в истории, как победа в сражение изменяла настроение в той стране, которая в этом сражение выиграла. 

 

[ясмин джакмич]

Здесь я с вами не согласен. И довольно много примеров в истории, как победа в сражение изменяла настроение в той стране, которая в этом сражение выиграла.

Назовите хотя бы один пример, когда победа являла чудо и спасала страну, которая не проводила необходимых реформ

[Berlinguer]

И довольно много примеров в истории, как победа в сражение изменяла настроение

"Победа в Порт-Артуре" невозможна. Возможна АИ-победа на море, или сухопутной армии Куропаткина ( которой от того продержится ли крепость на неделю-другую дольше ни жарко ни холодно )

[Neper]

чтобы Росс. имп. победила Японию, надо отменить революцию 1905 г.

Достаточно заранее  перебросить на дв 2 броненосца, и японцы даже не начнут.

[kolibri]

Придет Рождественский и что? Даже припарковаться негде. На деблокаду с суши рассчитывать нечего.

Идти в Артур, рейд которого прицельно обстреливается из 11 дюймовых орудий после падения Высокой - для Рожественского смысла нет никакого. Но если в Артуре находится командующий флотом, он понимает, в чем ценность для Рожественского этой базы. И будет стараться не довести до того, чтобы Порт-Артур стал не пригоден к базированию флота. С 12 мая по 22 ноября у него есть 6 месяцев что-то сделать по-другому. А Скрыдлов - это другой человек, по сравнению с теми, кто был в Порт-Артуре в 1904 году. Я уже не говорю про то, что он попал туда не один, а вместе с такими известными в военно-морских кругах своими прогрессивными взглядами и действиями личностями как Стеценко, Кладо и Кербер.

[ясмин джакмич]

Достаточно заранее перебросить на дв 2 броненосца, и японцы даже не начнут.

На какие деньги на 13-ти узлах они туда доползут. "Ослябя" Вирениуса вовремя не дошел

[kolibri]

 

 

Начнут, только по-другому. То, как японцы начали в реальности, это был лишь один из их планов войны. Были и другие. В том числе про то, как им напасть на Россию, успевшую сосредоточить превосходящие их морские силы на театре.

Изменено 16 Dec 2020 пользователем kolibri

[kolibri]

Назовите хотя бы один пример, когда победа являла чудо и спасала страну, которая не проводила необходимых реформ

Это уведет дискуссию в этой теме в совершенно другую сторону, мне не очень в данный момент интересную.  В этой теме я бы хотел обсуждать русско-японскую войну.  

[ясмин джакмич]

Это уведет дискуссию в этой теме в совершенно другую сторону, мне не очень в данный момент интересную. 

Ну все понятно - зачем делать усилие над ознакомлением со структурой и системным анализом ситуации в противоборствующих странах, это же скучно. 

[ясмин джакмич]

В этой теме я бы хотел обсуждать русско-японскую войну.  

Это выльется в очередные страниц 20-30 пустопорожней игры в перестановки броненосцев, пушек и офицеров, не способных мыслить и действовать эффективнее. На форуме это обсуждалось десятки раз - и приходило к необходимости изучения того, коллега, что вы называете неинтересным 

[Neper]

На какие деньги на 13-ти узлах они туда доползут. "Ослябя" Вирениуса вовремя не дошел

На такие ! Вторая тихоокеанская черту в зубы на заклание  приплыла, а тут на какие деньги , да на какие деньги .Тоже самое как с трансибом, на какие деньги на всем пути вторую колею строить ?? На такие ! Найти и начать переселять крестьян на 15 лет раньше,минимум, иначе аграрное перенаселение и каюк империи.  Но предпочли "после нас хоть потоп" и закономерно огребли.

И вот это - Скрыдлов приедет и всех спасет - оно кстати говоря роли почти не играет.Пройдет успешнее японская война - будет меньше градус реваншизма - больше огребем в первую мировую. Стратегические ошибки плохо лечатся тактикой...

(А если опять словим в отцы нации недоучившегося попа ....  , но не будет о грустных дальних перспективах)

 

[kolibri]

Ну все понятно - зачем делать усилие над ознакомлением со структурой и системным анализом ситуации в противоборствующих странах, это же скучно. 

Ну, собственно, я могу предъявить похожее сетование. Зачем вчитываться и пытаться осмыслить новый контекст происходящего, подумать, как он повлияет на всю систему, если можно сходу сказать, что на эту систему смотреть вообще не хочется, так как в ней нет ничего интересного и нового.

[ясмин джакмич]

Тоже самое как с трансибом, на какие деньги на всем пути вторую колею строить ??

Дешевле броненосцы как подлодки на вагонах вести)

[kolibri]

И вот это - Скрыдлов приедет и всех спасет - оно кстати говоря роли почти не играет.Пройдет успешнее японская война - будет меньше градус реваншизма - больше огребем в первую мировую. Стратегические ошибки плохо лечатся тактикой...

Уважаемый коллега, я не знаю, с чего вы решили, что завязка моей альтернативы - это завязка выигрыша русскими русско-японской войны и альтпозитив для русских? Мне например, самому это вообще не очевидно. Мне пока понятно, что русско-японская война с такой развилкой будет отличаться от реальной, но в какую сторону и как - этого я не знаю. Я как раз по обратной связи от коллег, которые специализируются на теме русско-японской войны и хотел оценить, как может измениться ход боевых действий?

[ясмин джакмич]

Зачем вчитываться и пытаться осмыслить новый контекст происходящего, подумать,

Коллега, вы много чести приписываете какому то черноморскому адмиралу и слишком переоцениваете результаты перестановки 11-ти дюймовых пушек для развития событий. Общего бардака в России они не устраняют. И бардак этот не позволяет выиграть войну. А раз не позволяет, дискутировать и восторгаться техническими нюансами не имеет смысла

[ясмин джакмич]

Я как раз по обратной связи от коллег, которые специализируются на теме русско-японской войны и хотел оценить, как может измениться ход боевых действий

Для этого вбейте в поисковик форума русско-японская война и изучите темы, коллега

[kolibri]

Коллега, вы много чести приписываете какому то черноморскому адмиралу и слишком переоцениваете результаты перестановки 11-ти дюймовых пушек для развития событий.

Я вас услышал. Обесценивать фактор влияния отдельной личности на исторический процесс и отрицать материальные факторы, влияющие на контекст событий - ваше право. А мое право с вами в этом не соглашаться. Я вижу по-другому, поэтому и открыл данную тему.  

Для этого вбейте в поисковик форума русско-японская война и изучите темы, коллега

Я думаю, что с 2017 года изучил их все. 

Изменено 16 Dec 2020 пользователем kolibri

[ясмин джакмич]

Я думаю, что с 2017 года изучил их все. 

Было ранее 2017-го

Я вас услышал. Обесценивать фактор влияния отдельной личности на исторический процесс и отрицать материальные факторы, влияющие на контекст событий - ваше право. Я мое право с вами в этом не соглашаться. Я вижу по-другому, поэтому и открыл данную тему.  

Ну, поглядим, кто Ваше мнение разделит

[kolibri]

Было ранее 2017-го

Прежде чем стать писателем этого форума, я был его активным читателем и прочитал все темы про русско-японскую войну.

[ясмин джакмич]

Знатоки уже высказались и не в пользу перестановок пушек

[ясмин джакмич]

Прежде чем стать писателем этого форума, я был его активным читателем и прочитал все темы про русско-японскую войну.

Ваше дело и ваше право, коллега. Обычно в прочитанных темах пишут

[Валериан]

фактор влияния отдельной личности на

И как считаете: будет ли новый командующий выполнять приказ наместника - прорываться во Владивосток или нет?

[kolibri]

И как считаете: будет ли новый командующий выполнять приказ наместника - прорываться во Владивосток или нет?

В данной реальности контекстов для такого приказа может и не возникнуть. К тому же это был приказ не наместника, а самого государя императора. Плюс, ни император, ни наместник, не может указывать, каким способом командующий флота должен прорываться из Артура во Владивосток, если такая необходимость всё-таки наступит. Командующий флота - это не командующий эскадры, его полномочия существенно выше. А способов прорыва во Владивосток есть несколько.