Вторая мировая закончилась в Австрии, не успев начаться

[Вандал]

1 на 1? Ведь в 34-м, когда Муссолини поддержал Австрию, очень даже была и подавила гитлеровских прокси без церемоний.

Нельзя сравнивать события 1934 и 1938 годов. 1) Прокси -- это не германская армия. 2) Что такое Гитлер -- в 1934 году всё еще было не вполне понятно.

А вообще, отношение австрийцев к этому событию еще в большей степени показательно. Да, было меньшинство, которое сделало ноги, да, были евреи, которые сильно пострадали. Но массово немецкие войска австрийцы все-таки встречали цветами. На этом фоне и в самом вероятии австрийской армии не противостоять немцам нет ничего необычного.

Уговорили б польские поджигатели войны французских империалистов...

Зачем это полякам?

Или дуче не полез в Эфиопию и не упал бы спелым фруктом в объятия Алоизыча, а снова поддержал бы Австрию.

Ну, Дольфусу вряд ли было по силам отговорить дуче от этой авантюры. Дуче поддерживал Австрию ровно до тех пор, пока не получил от Гитлера заверения, что у него нет и не будет территориальных претензий к Италии относительно бывших австрийских территорий. Мы-то, теперь, знаем, что Гитлеру нельзя было верить, но, во-первых, это послезнание, а, во-вторых, как ни странно, Гитлер дуче не обманул. 

 

[Voldi]

Зачем это полякам?

Зачем полякам не допускать усиления Германии? Право, я затрудняюсь вам ответить. Впрочем - просто "поджигатели войны". Из злобствования. Еще с оккупации Рейнской области ножи точили.

[Вандал]

Зачем полякам не допускать усиления Германии? Право, я затрудняюсь вам ответить.

Неудивительно. Для справки: у поляков с ними договор о ненападении и, одно время, даже широкие планы сотрудничества вплоть до союзничества в случае войны. Можете обратиться к коллеге Рюрику -- он постоянно рисует альтернативы, где Польша вовсю союзится с Германией.

Впрочем - просто "поджигатели войны". Из злобствования. Еще с оккупации Рейнской области ножи точили.

Это еще одна развилка. Где были эти поджигатели войны, когда Гитлер наехал на Чехословакию?

Изменено 2 Jan 2021 пользователем Вандал

[Voldi]

Это еще одна развилка. Где были эти поджигатели войны, когда Гитлер наехал на Чехословакию?

Это уже не просто прыжок в сторону, а с кульбитом.

В нашей РИ, как известно, поляки еще в 35-м предлагали французам дать по рукам Гитлеру. Допущение - у поляков присутствует Пилсудский, достаточно авторитетный лидер. И он сумел продавить французов на демонстрацию (ну глядишь и выльется в большое, ну так нужно спешить). Да, возможно рассчитывая кое-что получить "за труды". А тут у поляков большой список желаемого.

 

[чукча]

Это было 12 лет назад. Там есть стенд, посвященный аншлюсу. Надо было бы сфоткать, но, как-то, неудобно, не догадался спросить, можно ли это делать. Суть именно в том, что австрийская армия не была расположена оказывать вооруженное сопротивление вермахту. 

Весомый аргумент. А что старушки на лавочке говорили, не запомнили?

[Вандал]

Весомый аргумент.

Какой форум, такой и аргумент. Не Вам, ссылавшемуся на Мельтюхова, указывать мне на весомость "аргументов".

В нашей РИ, как известно, поляки еще в 35-м предлагали французам дать по рукам Гитлеру.

А потом они заключили с ним пакт.

Допущение - у поляков присутствует Пилсудский, достаточно авторитетный лидер.

Только здесь обсуждается выживший Дольфус, а не победивший рак Пилсудский.

[Parafin]

Если я помню правильно, эта альтернатива не имеет права на существование, если я в чем-то ошибаюсь -- имеет. Тут получается вера в то, что я сбрехнул по своей неудержимой склонности к вранью против веры в мою хорошую память.

Это было 12 лет назад. Там есть стенд, посвященный аншлюсу. Надо было бы сфоткать, но, как-то, неудобно, не догадался спросить, можно ли это делать.

Сарказм или нет, но из ценной информации у только то, что Вы были в музее в Вене. Где то было такое ощущение, поэтому и уточнил.  

[чукча]

Не Вам, ссылавшемуся на Мельтюхова, указывать мне на весомость "аргументов".

Мне, конечно, почему бы нет. Тот же д.и.н. Мельтюхов, безотносительно вашего к нему отношения, пишет научные труды, ссылка на который аргумент корректный. А упоминание стенда где-то там который вы видели бог знает когда, не знаете не только откуда там что взялось но и не можете сказать что там, но который безусловно чего-там доказывает что нужно вам - это аргумент откровено говеный. Не вижу причин почему бы не тыкнуть вас пятачком в вашу же какашечку.

[DartMol2]

Только здесь обсуждается выживший Дольфус, а не победивший рак Пилсудский.

Ну я в процессе обсуждения сказал - если нужен Пилсудский чтобы надавить на французов и объявить мобилизацию и в Польше и во Франции - пусть будет выживший Пилсудский. В дополнение к Дольфусу. Здесь в первую очередь обсуждается мир где ВМВ закончилась не успев начаться. В Австрии.

[Вандал]

Мне, конечно, почему бы нет. Тот же д.и.н. Мельтюхов, безотносительно вашего к нему отношения, пишет научные труды

Только Вы не на его нынешние труды ссылались, а на те, где он занимался фальсификациями.

А упоминание стенда где-то там который вы видели бог знает когда, не знаете не только откуда там что взялось

Это стенд не с бог знает какой выставки, а из музея, так что за его содержание отвечают сотрудники музея, которые являются научными работниками и должны заботиться о своей репутации. И видел я его не бог знает когда, а двенадцать лет назад, точнее, в августе или сентябре 2008 года. Примечательный год был, да.

но который безусловно чего-там доказывает что нужно вам

Мне нужно? Вы ошиблись разделом. Это не главный форум, а раздел для экспериментов. ТС пишет, возможно ли такое? Я отвечаю - по-моему, невозможно, потому что... Дальше пусть сам ТС с этим разбирается, мое дело -- указать возможное направление поиска. Так что свою какашечку заберите себе и наедине с собой хоть обтыкайтесь в неё своим носом.

 

[Вандал]

но из ценной информации у только то, что Вы были в музее в Вене.

Странно, что для Вас именно это ценно. Я полагал, что ценной является информация о том, что в Вене есть такой музей (не все знают), а в музее есть  стенд, посвященный аншлюсу. Впрочем, не исключено, конечно, что за 12 лет многое изменилось, и стенда больше нет, тогда это печально. Ну а то, что я помню о его содержании, ценно или нет, зависит от пристрастий и эмоций участников форума.

[DartMol2]

Мне нужно? Вы ошиблись разделом. Это не главный форум, а раздел для экспериментов. ТС пишет, возможно ли такое? Я отвечаю - по-моему, невозможно, потому что... Дальше пусть сам ТС с этим разбирается, мое дело -- указать возможное направление поиска. Так что свою какашечку заберите себе и наедине с собой хоть обтыкайтесь в неё своим носом.

Ок, я вашу точку зрения понял. Но многие здесь считают что таки возможно. Так что у меня следующий вопрос на который пока не высказал мнения.... Вот допустим армия Австрии дала бой, а затем в Германии генералы устроили переворот, боясь наступления Антанты... Что будет дальше в таком мире? К 40-му году? К 45-му? К 50-му?

[Вандал]

Но многие здесь считают что таки возможно.

Многие -- это сколько? 

а затем в Германии генералы устроили переворот, боясь наступления Антанты...

Понимаете, какой здесь момент. То, что генералы готовили переворот против Гитлера в разгар чехословацкого кризиса -- это тоже не факт. Там все очень как-то мутно. И шансы успеха переворота такие себе.

[Вандал]

В нашей реальности Пилсудский к врачам обратился раньше и был успешно прооперирован. Причём тем же австрийским профессором Карлом Векенбахом. Википедия говорит что это реально. А то что профессор был австрийский - так или иначе повлияло на симпатии Пилсудского к Австрии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гепатоцеллюлярная_карцинома

В википедии дается актуальная информация. На тот момент, во-первых, боюсь, не умели делать такие операции, которые делают сейчас (сомневаюсь, что тогда сделали бы пересадку печени, да даже удаление малой опухоли в то время было крайне тяжелой опреацией, нынешние технологии далеко не так травматичны), во-вторых, ранняя диагностика была затруднена (она и сейчас затруднена).

[DartMol2]

Понимаете, какой здесь момент. То, что генералы готовили переворот против Гитлера в разгар чехословацкого кризиса -- это тоже не факт. Там все очень как-то мутно. И шансы успеха переворота такие себе.

А откуда кстати вообще взялась инфа про переворот во времена Судетского кризиса?

А вообще - понимаю.... И всё-же - интересно бы было обсудить альтернативы с такой вот не стремящейся к экспансии Германией. Я уже не один раз предлагал альтернативы, но они в основном рубились либо на "такая альтернатива невозможна" либо на "такая Германия всё равно будет стремиться к экспансии в те же годы, пусть и в другой форме".

[Vasilisk]

Какой форум, такой и аргумент.

 

В таком случае, что вы здесь забыли? Идите к умным людям на другие форумы.

Пока что три балла за оскорбление всех форумчан. В следующий раз получите пять. Это официальное предупреждение.

[DartMol2]

В википедии дается актуальная информация. На тот момент, во-первых, боюсь, не умели делать такие операции, которые делают сейчас (сомневаюсь, что тогда сделали бы пересадку печени, да даже удаление малой опухоли в то время было крайне тяжелой опреацией, нынешние технологии далеко не так травматичны), во-вторых, ранняя диагностика была затруднена (она и сейчас затруднена).

Ну даже если так(я не врач, потому не могу судить) - это не принципиально.... Нельзя было вылечить - объявим мастерским произволом что у него оно просто не случилось. Это не принципиально в случае данной альтернативы.

[Рюрик]

Уговорили б польские поджигатели войны французских империалистов...

ну или, по крайней мере, решили бы не ждать французского согласия и в 1934 ударили сами

как говорится, бей первым Фредди Юзеф!

[DartMol2]

ну или, по крайней мере, решили бы не ждать французского согласия и в 1934 ударили сами как говорится, бей первым Фредди Юзеф!

При чём тут 34-й. когда мы про 38-й?

[Владимирович]

Это не останавливает Гитлера, но лёгкой прогулки не получается - армия даёт бой в горах Австрии

сторонников аншлюса в Австрии было побольше, чем сторонников энозиса на Кипре, полагаю

[Voldi]

При чём тут 34-й. когда мы про 38-й?

Просто если тогда были готовы воевать, то могли бы и в 38-м.

[Magnum]

Аншлюс неизбежен. Но вот его организатор не детерминирован. Им может стать австрийский канцлер и фюрер австрофашизма, который соберет в кулак федеральную армию и бросит на Берлин! 

 

[Vasilisk]

Им может стать австрийский канцлер и фюрер австрофашизма

 

А где развилка? Гитлер остался на исторической родине, воевал за Австро-Венгрию, а потом основал NSAAP?

[чукча]

При чём тут 34-й. когда мы про 38-й?

Ну в 1934 дали по рукам аншлюсерам. И были готовы воевать. Более того, в том же году в Австрии была мини-ГВ, где правительство довольно кроваво разгромило социалистов и их боевые отряды(щуцбунд). Которые, сюрприз, во многом состояли из ветеранов ПМВ, включая офицеров, с которыми офицеры бундесхеера нередко вместе в ПМВ служили и воевали. И ничего, ностальгия их не пробила. Так что вопрос в политической воле и идеологии. Стреляли в немцев, в своих сторонников аншлюсса, в бывших однополчан, записавшихся в шуцбунд - могут пострелять в немцев и еще разок.

Идеологически же, лозунг аншлюса - в 1920ые это в первую очередь лозунг австрийских и немецких социал-демократов(наци его взяли после прихода к власти). У немецких социал-демократов не все хорошо после 1933, а у австрийских - тоже после 1933, а окночательно с 1934. Австрофашизм же против аншлюса и пропагандисткая машина работает на дискредитацию этой идеи. 

[Вандал]

А откуда кстати вообще взялась инфа про переворот во времена Судетского кризиса?

Тоже мутная история.

А вообще - понимаю.... И всё-же - интересно бы было обсудить альтернативы с такой вот не стремящейся к экспансии Германией. Я уже не один раз предлагал альтернативы, но они в основном рубились либо на "такая альтернатива невозможна" либо на "такая Германия всё равно будет стремиться к экспансии в те же годы, пусть и в другой форме".

Это Вам надо с Рюриком кооперироваться. Он над этим постоянно работает в рамках своих "польских экспериментов".