География астроинженерных конструкций

[Серая Зона]

Возникли два вопроса относительно географии очень больших по площади астроинженерных сооружений (будь то Мир-Кольцо, Сфера Дайсона или Диск Альдерсона).

1. Какое максимальное отношение суши к морю можно допустить без глобального опустынивания? На Земле это отношение составляет 30 процентов, но мне кажется, что маловато. Значительная часть океанов - те же пустыни, только водные. Возможно ли 50% суши? 60%?
2. Какой максимальный размер может иметь цивилизация уровня развития двадцатого века без логистического кризиса? Как скоро местный чингисхан с атомными реакторами, радиосвязью и реактивными самолётами упрётся в проблемы, в которые в нашем мире упирались всякие александры и цезари? Захватить всю Землю стало теоретически возможно ещё в конце 19 века (говорим чисто о вопросе связности, без учёта "на хрена" и сопротивления местного населения), но если мы развиваемся на плоскости в миллионы раз большей?

Изменено 6 Jan 2021 пользователем Серая Зона

[Граф Цеппелин]

Какое максимальное отношение суши к морю можно допустить без глобального опустынивания? На Земле это отношение составляет 30 процентов, но мне кажется, что маловато. Значительная часть океанов - те же пустыни, только водные. Возможно ли 50% суши? 60%?

Тут многое зависит от распределения воды и суши. Если, например, поверхность - это в основном архипелаги, разделенные узкими морями, то никакого опустынивания не будет даже при весьма высоком проценте суши.

[Серая Зона]

Если, например, поверхность - это в основном архипелаги, разделенные узкими морями, то никакого опустынивания не будет даже при весьма высоком проценте суши.

Ага, логично. А на континентах - много больших рек, озёр и морей?

[Граф Цеппелин]

Ага, логично. А на континентах - много больших рек, озёр и морей?

Например, да.

[vashu1]

Какой максимальный размер может иметь цивилизация уровня развития двадцатого века без логистического кризиса?

Про опустынивание Ц. имхо ответил правильно.

 

-

 

Транспорт...

 

Во-первых надо исключить специфичные виды транспорта - на том же кольце была магнитная дорога. Если по ту сторону атмосферного ограждения есть металлический карниз то подвесить к нему на магните солидный груз несложно. А потом разогнать его хоть до 1 км/с и пусть летит хоть на тот конец кольца.

 

Орион для 20го века тоже посилен и ему доступно все кольцо. Атомному самолету - десять миллионов км на 900 км/ч это чуть больше года. Хотя надо наверно думать в первую очередь про транспортную связность, а не доступность для бомбардировщиков.

 

Атомный транспортник на 20 узлах это 300 тысяч км за год. Думаю, что то такого порядка - сотни тысяч км, площадь до сотни миллиардов км2 - 200 Земель. Если все упаковано плотненькими архипелагами, то там вполне может жить 5-10 триллионов человек. При достаточной информационной связности жить в такой населенной цивилизации должно быть чертовски интересно.

[швамбран]

Какое максимальное отношение суши к морю можно допустить без глобального опустынивания? На Земле это отношение составляет 30 процентов, но мне кажется, что маловато. Значительная часть океанов - те же пустыни, только водные. Возможно ли 50% суши? 60%?

Если организовано принудительное выпадение осадков, строго по расписанию и в нужном объёме, (это же астросооружение), то площадь суши может быть сколь угодно велика. Хоть 100 %.

[чукча]

Вроде самая сухая пустыня мира - Антарктида. Да и многие другие, хоть Намиб хоть Атакама к большим водным массам вплотную прилегают. Важен не только обьем воды, но и циркуляция атмосферы, да и океанские течения.

[sergey289121]

Атомный транспортник на 20 узлах это 300 тысяч км за год.

Если атомный, то скорость может быть и в три раза больше, а то и в четыре раза больше. Так что 1 млн км за год вполне выходит.

Если все упаковано плотненькими архипелагами, то там вполне может жить 5-10 триллионов человек. При достаточной информационной связности жить в такой населенной цивилизации должно быть чертовски интересно.

Чего интересного? Это больше чем на Корусанте, там будет теснее чем в улье Тиранидов, зачем такое?

[fsec]

Нет ли смысла обитателям Кольца как средство транспорта использовать пластины-затемнители? Разгоняться до них по краю атмосферы, потом слезать "на своей станции"? Плюс связь должна быть с большей частью Кольца, кроме той, что закрыта звездой.

[Zenitchik]

Вроде самая сухая пустыня мира - Антарктида. Да и многие другие, хоть Намиб хоть Атакама к большим водным массам вплотную прилегают.

И одновременно к большим массам суши. Для пустыни нужен антициклон. А для антициклона - достаточно крупный сухопутный участок.

[Серая Зона]

Во-первых надо исключить специфичные виды транспорта - на том же кольце была магнитная дорога.

Исключаем - краевые стены это отдельный разговор, они и охраняются, и до них ещё добраться надо (если ваша изначальная страна где-то в середине Кольца). Кроме того, мы рассматриваем универсальную "квазибесконечную плоскость", то есть это может быть не только собственно Кольцо, но и Диск Альдерсона, и Сфера Дайсона.

Орион для 20го века тоже посилен и ему доступно все кольцо.

О, кстати. Орионы - интересная мысль! Они вполне могут иметь дельту в пару тысяч километров в секунду, и при этом достаточную взлётную тягу. Правда это аварийный транспорт на крайний случай. Регулярно у себя дома на них не полетаешь - не напасёшься атомного топлива, да и территории, над которыми постоянно летает ТАКОЕ, мало пригодны для жизни.
То же самое, в чуть меньшей мере, касается и атомных самолётов. Хотя, как верно отметил Стросс, именно они (а также атомные экранопланы) будут основным средством для деятельного общения с соседями.
 

Атомный транспортник на 20 узлах это 300 тысяч км за год. Думаю, что то такого порядка - сотни тысяч км, площадь до сотни миллиардов км2 - 200 Земель. Если все упаковано плотненькими архипелагами, то там вполне может жить 5-10 триллионов человек. При достаточной информационной связности жить в такой населенной цивилизации должно быть чертовски интересно.

А вот это уже вполне реально и для постоянной жизни.

[vashu1]

там будет теснее чем в улье Тиранидов

На территории с сушей как у 400 земель, но с более брагоприятными условиями. Очень даже приятненько.

 

Если атомный, то скорость может быть и в три раза больше, а то и в четыре раза больше.

Чем больше скорость тем мощнее нужен движок, тем меньше места для груза.

Хотя конечно возможно и миллион потянут. Товары таскать на дико экономичной скорости вроде 10 узлов, пусть и годами, а пассажиров на экранопланах с регулярными остановками для отдыха. В любом случае это салфеточные прикидки.

[Zenitchik]

а также атомные экранопланы

Не вижу перспектив. Чем ниже рабочая высота - тем дороже тоннокилометр.

[sergey289121]

На территории с сушей как у 400 земель, но с более брагоприятными условиями. Очень даже приятненько.

Да ну? Чего приятного то? Куда ни глянь везде занято, фронтир - йок. Сначала пустое пространство океана и сразу населенные земли. А в инфосфере вообще не протолкнуться. Нет, максимальный предел комфортного размещения на одном небесном теле не больше 10 млрд, все что больше уже на улей будет походить и чем больше, тем сильнее.

Чем больше скорость тем мощнее нужен движок, тем меньше места для груза. Хотя конечно возможно и миллион потянут. Товары таскать на дико экономичной скорости вроде 10 узлов, пусть и годами, а пассажиров на экранопланах с регулярными остановками для отдыха. В любом случае это салфеточные прикидки.

Да почему эконом скорость в 10 узлов? При наличии реактора 45-50 узлов для монокорпуса и 60-70 для катамаранов(по типу современных грузовых) вполне экономическая скорость. Зачем экранопланы? Обычные самолеты в которых реактор греет воздух и получается псевдореактивное движение и скорость в 2 Маха.

[Valhallan Guardsman]

Да почему эконом скорость в 10 узлов? При наличии реактора 45-50 узлов для монокорпуса и 60-70 для катамаранов(по типу современных грузовых) вполне экономическая скорость. 

*Рукалицо*. Коллега... есть такая штука, как сопротивление воды движению лодки или корабля. Если вкратце - чем выше скорость, тем выше сопротивление.

Экономическая скорость помогает тупо тратить меньше топлива на единицу пройденного расстояния. 

[Серая Зона]

Не вижу перспектив. Чем ниже рабочая высота - тем дороже тоннокилометр.

Эммм... почему? Вроде экранопланы как раз наоборот - экономичнее самолётов, экранный эффект помогает экономить топливо.

[Zenitchik]

экранный эффект помогает экономить топливо.

Ага. Вот только выход на эшелон помогает экономить его сильнее.

[sergey289121]

*Рукалицо*. Коллега... есть такая штука, как сопротивление воды движению лодки или корабля. Если вкратце - чем выше скорость, тем выше сопротивление. Экономическая скорость помогает тупо тратить меньше топлива на единицу пройденного расстояния.

Ну  речь о судах ЯЭУ во первых. И во вторых у некоторых современных грузовых катамаранов экономическая скорость 40 узлов.

[Омич]

Какой максимальный размер может иметь цивилизация уровня развития двадцатого века без логистического кризиса? Как скоро местный чингисхан с атомными реакторами, радиосвязью и реактивными самолётами упрётся в проблемы, в которые в нашем мире упирались всякие александры и цезари? 

Интересный вопрос... Тут есть ещё такой момент: если в одной из провинции на окраине возникли проблемы - сколько надо ждать помощи из метрополии? Года три вполне можно продержаться, значит максимальная скорость перемещения помощи (войска и грузы) помноженная на три года равна максимальному радиусу границ Империи. 

[Нкоро_]

Вроде экранопланы как раз наоборот - экономичнее самолётов,

При каких-то немыслимых размерах, причем по теоретическим расчетам.

Для реально испытанных машин, утяжеление конструкции и полет на смешной высоте съедают всю экономию.

[Серая Зона]

Года три вполне можно продержаться

Когда у мятежников/варваров тоже танки и самолёты (у кого их нет - те для нашего чингисхана не проблема)? Вы оптимист, коллега. Тут дай боги неделю продержаться. Современная (или хотя бы Вторая Мировая) война - она того-с. Быстротечная.

[vashu1]

 

А в инфосфере вообще не протолкнуться.

И это самое интересное. В нашей цивилизации с населением порядка 10^10 человек книга способная заставить вас бросить сон выходит раз в пару лет.

 

Значит в цивилизации с населением в 10^13 таких книг будет несколько в день.

 

Основным ограничением для роста цивилизации будут даже не транспортные расходы, а меметические угрозы - по мере роста населения цивилизация будет все внимательно смотреть на собственный пупок.

 

Да ну? Чего приятного то? Куда ни глянь везде занято, фронтир - йок. Сначала пустое пространство океана и сразу населенные земли.

 

А у вас фронтирами как? Живете вроде.

 

 

При наличии реактора 45-50 узлов для монокорпуса и 60-70 для катамаранов(по типу современных грузовых) вполне экономическая скорость.

Даже для Нимица sustained speed 30 узлов.

 

В водоизмещающем режиме работает простая адмиралтейская формула - мощность должна расти как куб скорости и степень 2/3 от водоизмещения. Водоизмещение по сравнению с Нимицем особо не нарастишь.

 

Подводное крыло можно применить для пассажирских, но расход энергии на тонно-км у него выше чем у водоизмещающего тихохода, так что для bulk cargo не пойдет.

 

у некоторых современных грузовых катамаранов экономическая скорость 40 узлов.

Пример пожалуйста.

 

Когда у мятежников/варваров тоже танки и самолёты (у кого их нет

Вроде считают что даже Японии нужно порядка года на создание ЯО. А уж если в провинции не позволено иметь реакторы...

 

экономичнее самолётов, экранный эффект помогает экономить топливо.

Строго говоря, нам надо не экономить топливо, а добиваться пристойного отношения полезной нагрузке к общей массе. 300 метровый "Далекий прицел", способный отвезти одного человека на другой край галактики это интересно, но галактическую цивилизацию на таких кораблях не построишь.

 

В первом приближении физику самолета можно моделировать АК - есть число определяющее типичный расход энергии на км. Понять влияние высоты так не получится.

 

Чуть усложним модель. Посчитаем сопротивление фезюляжа сечением 40 м2 и крыльев с сечением 40 с кс 1/20 растущее квадратично от скорости и линейно от плотности воздуха(прикидка zero-lift drag coefficient) и индуцированное сопротивление крыльев с ак 25(не зависит от скорости) для веса 100 тонн(чуть больше эйрбаса).

 

Тогда на нулевой высоте лобовое сопротивление сравняется с индуцированным примерно на 550, а на 900 км/с будет втрое больше!

На типичной высоте под десять км плотность примерно втрое меньше и на 900 км/ч лобовое всего лишь сравняется с индуцированным.

В общем для полетов на больших скоростях экраноплан бессмысленен.

 

Но на скоростях порядка 300 км/ч... Если архипелаги позволяют лететь почти по прямой, а с волнами справились, то он будет иметь грубо вдвое большую эффективность по сравнению с самолетом(и соответственно на несколько десятков процентов больше груза)

 

 

В общем хорошая штука для дешевых, но не особо быстрых, авиаперевозок в таком мире. Особенно если есть катапульты, позволяющие еще уменьшить необходимую мощность двигателя.

 

А элита будет летать на ядерных прямоточниках на 3х Махах над отчужденными территориями.

[Омич]

Когда у мятежников/варваров тоже танки и самолёты (у кого их нет - те для нашего чингисхана не проблема)? Вы оптимист, коллега. Тут дай боги неделю продержаться. Современная (или хотя бы Вторая Мировая) война - она того-с. Быстротечная.

    Ну насчёт недели вы конечно загнули. Распишу ситуацию подробнее. Итак - окраинная провинция, произошёл мятеж или/и вторжение варваров. Так как граница рядом здесь есть некоторые силы плюс ополчение лоялистов. В случае серьёзной опасности они уверенны что им будет оказана помощь (ведь в случае захвата провинции она сразу варваризуется и выпадает их сферы влияния Империи во всех смыслах этого слова), по этому всемерно затягивают боевые действия ожидая помощи. Сперва помощь приходит из соседних провинций, затем из регионального центра, потом от "Вице-короля", и только в крайнем случае от Императора. При таком раскладе считаю что три года на полупартизанской войне вполне можно продержаться. Конечно три года это условная цифра и в зависимости от конкретных условий она будет варьироваться в весьма широких пределах. Но всё же считаю что три года можно принять в качестве средневзвешенной. 

[vashu1]

То что кукольники приняли солазер Кольца за примититивное лучевое оружие, лишь еще раз показывает ограниченность их интеллекта(они еще раз продемонстрировали оную когда не могли понять назначение теневых прямоугольников).

 

Размер звезды - порядка миллиона км, ширина Кольца - вдвое больше. Это значит что кольцо создает мертвую зону, в которой нападающий будет в безопасности от прямого действия солазера. Нет, это было намного более грозное оружие.

 

Мутации атомной бомбардировки Японии породили Годзиллу и Онимэ. Трансмутация элементов для создания Кольца породила в квадриллион раз больше мутаций в огромном населении Кольца...

 

Защитники сразу поняли потенциал чудовищных мемов, созданные мутантами. Они создали солазер, способный проецировать изображения на искусственные кометные облака.

 

Разумеется ядро галактики породило множество цивилизаций, но количество беженцев после взрыва ядра было смехотворно мало. Дело в том что Защитники Кольца оставались верны своим кровожадным инстинктам. Любая цивилизация не могла пропустить гиганской астроинженерное сооружение. Ее астроному начинали наблюдать любопытный объект, и в их зрачки приходила смерть. Сладкая, разноцветная и большеглазая.

 

Кольцом правила мемократия - класс существ минимально уязвимых к действию мемов. Но степень деградации мемократии превышала все известные в истории Галактики аналоги - чем тупее было существо тем успешнее оно сопротивлялось действию мемов.

 

Кукольники посчитали что Защитники Кольца умерли, когда поняли что производители в безопасности. Смешно! Никто не может быть в безопасности в холодной равнодушной вселенной. Да и технология дает множество вариантов продления жизни. Физпок прожил десятки тысяч лет реального времени после потери производителей.

 

Нет, Защитники были убиты в процессе стремительной эволюции мемо идиотократии. А когда последний пускающий слюни и мычащий диктатор добрался до красивой большой красной кнопки - он нажал ее, не понимая смысла этого действия и квадриллион разумных существ прекратил свое существование.

 

Генофонд выживших получил непоправимый ущерб - даже оставленные в полном покое обитатели Кольца смогли использовать феерические ресурсы сооружения лишь для создания бледной тени Обитаемого Космоса Людей. На большее у них не хватило ума...

[sergey289121]

И это самое интересное. В нашей цивилизации с населением порядка 10^10 человек книга способная заставить вас бросить сон выходит раз в пару лет.   Значит в цивилизации с населением в 10^13 таких книг будет несколько в день.   Основным ограничением для роста цивилизации будут даже не транспортные расходы, а меметические угрозы - по мере роста населения цивилизация будет все внимательно смотреть на собственный пупок.

И что в этом хорошего? Как будто Вы не видите какие вещи сейчас выходят, а будет на порядки больше.

А у вас фронтирами как? Живете вроде.

Так фронтиры и сейчас есть, немного но есть. Все же необходимый дух фронтира сохраняется.

летать на ядерных прямоточниках на 3х Махах над отчужденными территориями.

Зачем отчужденные территории? Просто будут использовать варианты в которых зона реакции не соприкасается с атмосферой и все, пусть и будут потери в КПД.

Пример пожалуйста.

Да хоть HSV-2 Swift.

Даже для Нимица sustained speed 30 узлов.   В водоизмещающем режиме работает простая адмиралтейская формула - мощность должна расти как куб скорости и степень 2/3 от водоизмещения. Водоизмещение по сравнению с Нимицем особо не нарастишь.   Подводное крыло можно применить для пассажирских, но расход энергии на тонно-км у него выше чем у водоизмещающего тихохода, так что для bulk cargo не пойдет.

Вот только не одно судно не рассчитывалось на эксплуатацию в режиме грузоперевозок с ЭУ в виде реактора. У всех них были другие задачи.